tag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post2530360474331290633..comments2024-03-29T14:16:00.636+01:00Comments on LECTIObrevior: Der Zölibat ‑ eine apostolische Tradition? (4)Gerd Häfnerhttp://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comBlogger10125tag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-72396881128486392932012-10-22T10:57:08.723+02:002012-10-22T10:57:08.723+02:00Handelt es sich bei den Listen bzgl. der Eignungsk...Handelt es sich bei den Listen bzgl. der Eignungskriterien für Bischöfe, Diakone und Presbyter in 1 Tim 3 und Tit 1 wirklich nur um "Tugendkataloge"? Irgendwie finde ich da Heids Interpretation sympathischer. Zumal 1 Tim 3,10 von "dokimazein" (erproben, prüfen, nachweisen) die Rede ist. Da stehen doch konkrete Vorschriften, die abgeprüft werden können und sollen, im Hintergrund.Christian Küthenoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-22044133896921999302011-11-04T10:52:35.500+01:002011-11-04T10:52:35.500+01:00Vielen Dank, diese Erklärung hilft mir weiter!
De...Vielen Dank, diese Erklärung hilft mir weiter!<br /><br />Den Kampfbegriff "antizölibatär" hätte ich besser von Anfang an gar nicht übernommen, er stammt wie gesagt überhaupt nicht von mir und es liegt mir auch ganz fern, Ihre Auslegung so zu qualifizieren. Entschuldigen Sie bitte, wenn das so rübergekommen sein sollte! Der Ausdruck wurde halt von anderen so verwendet, um damit die Auslegung zu bezeichnen, wonach in der Stelle 1 Tim 3,2 "nur" eine Mahnung zum Führen einer vorbildlichen Ehe zu erkennen sein soll.<br /><br />Mir war jedenfalls klar, dass Ihre Interpretation nicht einen Ausschluss unverheirateter Amtsträger behauptet und sich natürlich nicht "gegen" den Zölibat richtet, sondern im Kern gegen Card. Brandmüllers Behauptung, es sei ein "gesichertes Forschungsergebnis", dass Bischöfe quasi seit apostolischen Zeiten nach der Weihe mit ihren Frauen nicht mehr sexuell verkehrten. Das ist ganz offensichtlich nicht gesichert, und das haben Sie für mich auch überzeugend dargelegt.<br /><br />Heids um mehrere Ecken herum geführte Herleitung der sexuellen Enthaltsamkeit als angeblich von Beginn an prägender Lebensstil des Episkopats wirkt gerade an dieser Stelle sehr bemüht und konstruiert und ist (soweit ich der Diskussion folgen kann) bestimmt nicht "gesicherter" Stand.<br /><br />Möglicherweise spielte bei diesen Überlegungen aber zumindest im Hintergrund ebenfalls die Tendenz hinein, eine deutlich später tatsächlich eingetretene Entwicklung (Praxis bzw. Verordnung des Enthaltsamkeitszölibats für verheiratete Kleriker Ende des 3. bzw. Anfang des 4. Jh.) in die älteren Texte zurückzuprojizieren. Deshalb finde ich Ihre Stellungnahme zu dem Traditionsproblem wichtig.<br /><br />Trotzdem macht es auch da meiner Ansicht nach noch einen qualitativen Unterschied, ob man eine vom Textbefund her wenigstens denkbare oder *mögliche* Deutung (wonach die Stelle ein "Wiederverheiratungsverbot" oder besser die Empfehlung/Erwartung ausdrückt, dass die Episkopoi nach dem Tod der Frau nicht wieder heiraten) unter Verweis auf eine frühe Väterstelle (Tertullian), die sich mit eben dieser Schriftstelle befasst, für wahrscheinlich oder annehmbar ansieht, oder ob man eine im Text überhaupt nicht vorkommende Frage wie die der sexuellen Enthaltsamkeit dort hineininterpretiert und ziemlich klar erkennbar auf ein von Vornherein gewolltes Ergebnis hin beantwortet, wie Heid das offenbar tut.<br /><br />Danke!<br />G. Küppers, KölnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-45423416730414350532011-11-01T14:36:59.961+01:002011-11-01T14:36:59.961+01:00@G. Küppers
Die Frage nach der Auslegungs- und Wi...@G. Küppers<br /><br />Die Frage nach der Auslegungs- und Wirkungsgeschichte eines neutestamentlichen Textes spielt in der heutigen Exegese durchaus eine Rolle (z.B. programmatisch in der Kommentarreihe »Evangelisch-Katholischer Kommentar«). Sie wird aber gewöhnlich unterschieden von der Aufgabe der Textauslegung. Das Zeugnis der Kirchenväter kann uns Aufschluss darüber geben, wie ein bestimmter Text später verstanden wurde. Dies muss natürlich nicht grundsätzlich eine Sinnverschiebung bedeuten; aber genauso wenig kann man davon ausgehen, dass der ursprüngliche Sinn bewahrt wurde. In Kontinuität mit der apostolischen Tradition zu stehen bedeutet nicht notwendig, Texte aus der »apostolischen Zeit« ohne Sinnverschiebung zu verstehen. Der wichtigste Beitrag der griechischsprachigen Kirchenväter für eine historisch-kritische Auslegung dürfte bei Unsicherheiten auf der sprachlichen Ebene gegeben sein: In diesem Fall kann man studieren, wie ein Muttersprachler einen im Verständnis umstrittenen Ausdruck verstanden hat. <br /><br />Dass es keine voraussetzungslose Auslegung gibt, ist heutzutage eine hermeneutische Binsenweisheit. Sie berechtigt aber nicht dazu, die Nichtbeachtung einer Prämisse (Kirchenväterauslegung stehe in Kontinuität zum ausgelegten Text) als Prämisse zu kennzeichnen. Historisch-kritische Auslegung geht ja nicht davon aus, dass eine Auslegung bei den Kirchenväütern nicht mit dem ursprünnglichen Textsinn übereinstimme. Sie verwendet nur nicht diese Auslegung als Argument bei der Erhebung des Textsinnes. <br /><br />Den Begriff »antizölibatär« habe ich so verstanden, dass die ehelose Lebensform ausdrücklich ausgeschlossen werden soll. Dies muss mit der Favorisierung des im Familienleben bewährten Gemeindeleiters nicht unbedingt verbunden sein. Ich verstehe 1Tim 3 so, dass der Verfasser vom Normalfall des verheirateten Amtsträgers ausgeht und von ihm ein vorbildliches Familienleben (entsprechend dem damaligen Rollenverständnis) erwartet. Der Wille, unverheiratete Amtsträger auszuschließen, muss damit nicht verbunden sein. Deshalb habe ich die von mir befürwortete Auslegung nicht dem Typ der »antizölibatären« Auslegung zugeordnet.Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-45685373106002511412011-10-31T11:52:50.233+01:002011-10-31T11:52:50.233+01:00Vielen Dank für Ihre Antwort!
Die von Ihnen "...Vielen Dank für Ihre Antwort!<br /><br />Die von Ihnen "vermisste" Variante ist mit der von mir zuerst genannten, in meiner Quelle als "antizölibatär" bezeichneten Auslegung identisch (Bischöfe sollen eine normale, also vorbildliche Ehe führen). Ich hatte "antizölibatär" extra in Anführungszeichen gesetzt, weil der Ausdruck natürlich recht polemisch ist und sicherlich auch nicht von Roloff selbst stammt.<br /><br />Jedenfalls wird diese Deutung (die ja im Wesentlichen auch von Ihnen vertreten wird) angeblich von Roloff ebenso wie die Scheidungsvariante abgelehnt. Die Gründe dafür kenne ich aber nicht und habe die Literatur leider auch nicht zur Hand, weshalb ich auf diese Frage auch nicht weiter eingegangen bin.<br /><br />Primär war ich an Ihrer Einschätzung einer möglichen Einbeziehung der nachträglichen Zeugnisse zur Auslegung der Stelle interessiert (Tertullian etc.).<br /><br />Ist es denn ein generelles Prinzip der Exegese, die nachträgliche Auslegungstradition eines Schriftwortes ganz außen vor zu lassen? Auch wenn sie möglicherweise Rückschlüsse auf textimmanent nicht zu klärende Fragen erlaubt? Tertullian und die römische Gemeinde des 2. Jh. sind ja auch ein recht frühes Zeugnis.<br /><br />Ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich selbst schonmal in NT-Vorlesungen gesessen habe und zumindest die Grundsätze der historisch-kritischen Methode eigentlich kennen müsste. Aber Sie wissen ja, mit den Jahren vergisst das Gehirn so einiges, was es für weniger "überlebenswichtig" hält ...<br /><br />Zurzeit beschäftige ich mich ein wenig damit, die Denkweise der im Internet seit einigen Jahren sehr im Aufwind befindlichen "traditionsverbundenen" Katholiken (allerdings nicht der auf kath.net-Niveau diskutierenden) besser zu begreifen.<br /><br />Da spielt der Vorwurf an die historisch-kritische Exegese eine Rolle, sie grenze die Kontinuität der altkirchlichen Überlieferung aus und sei auf den Text fixiert, ohne die gleichzeitig ablaufenden kirchlichen Überlieferungsprozesse ernst zu nehmen. So schreibt etwa auch mein "Gewährsmann" zu der hier diskutierten Stelle:<br /><br />"Wenn wir tatsächlich glauben, dass die Alte Kirche in der Kontinuität mit der Kirche neutestamentlicher Zeit steht (was Roloff in dieser Weise eben nicht tut, und das ist seine exegetische Prämisse), dann muss man Tertullian zugestehen, dass er hier die apostolische Tradition vertritt, wenn er 1 Tim 3,2 in der von mir dargestellten Weise auslegt."<br /><br />Nun schreibt er ja auch selbst "Wenn wir tatsächlich glauben ...", und das reicht in wissenschaftlich-kritischer Sichtweise wohl nicht aus, um Ihre Feststellung ("Wir können nicht sicher sein, dass es eine Kontinuität der apostolischen Tradition ... gibt") zu entkräften.<br /><br />Aber ist es nicht durchaus legitim, auch solche nachträglichen Auslegungsstränge in die Interpretation einer Stelle einzubeziehen, gerade wenn rein textbezogen verschiedene Deutungen möglich sind und man ohnehin auf kontextbezogene Vermutungen angewiesen ist, um das zutreffende oder im apostolischen Sinn "richtige" Verständnis zu rekonstruieren? Sind Überlegungen zur situativen Einbindung des Textes in das zeitgenössische Umfeld (etwa die Frage der Deutung der "univira") nicht mitunter ebenso spekulativ wie die Annahme, dass spätere kirchliche Zeugen die ursprünglichen apostolischen Intentionen mehr oder weniger "treu" vermitteln?<br /><br />Danke!<br />G. Küppers, KölnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-91664692653886959722011-10-30T14:50:08.370+01:002011-10-30T14:50:08.370+01:00@G. Küppers
In der Auflistung fehlt ein Deutungst...@G. Küppers<br /><br />In der Auflistung fehlt ein Deutungstyp, der soweit ich es richtig in Erinnerung habe, auch von Roloff vertreten wird (neben der Stoßrichtung gegen die Polygamie): der Episkopos soll eine vorbildliche Ehe führen. Da die alttestamntlich-jüdische Tradition die Verpflichtung zur Monogamie nicht kennt, ist es nicht auszuschließen, dass sich diese Vorbildlichkeit auch gegen Polygamie richtet. Auch auf Mängel der Ehemoral in der hellenistischen Umwelt wird bisweilen hingewiesen, um eine solche antipolygame Ausrichtung zu begründen. Allerdings lassen die Pastoralbriefe sonst nicht erkennen, dass sie gerade mit dieser Frage zu tun hätten (und de facto wird in jener Zeit auch im Rahmen jüdischer Tradition die Monogamie der Normalfall gewesen sein). Deshalb würde ich den Ton auch nicht auf das Verbot der Polygamie legen. <br /><br />Die Briefe geben auch keinen Hinweis, dass sie gegen die Wiederheirat nach dem Tod des Ehepartners eingestellt wären. In 1Tim 5,14 erwartet der Verfasser von den jüngeren Witwen, dass sie wieder heiraten und ihre Rolle in Haus und Familie erfüllen. Er teilt nicht das Ideal der nur einmal verheirateten Frau (und wahrscheinlich sind auch Belege der »univira« in der Umwelt nicht im numerischen Sinn zu deuten [also: kein Ausschluss einer zweiten Ehe], sondern im Sinn der treuen, vorbildlichen Ehefrau). Warum soll dann für den Episkopos ein Verbot der Wiederheirat bestehen? Der Verfasser des 1. Timotheusbriefes erwartet vom Gemeindeleiter, dass er sich in der Rolle als Hausvater und Familienvorstand (pater familias) bewährt hat (1Tim 3,4f). Sollte er dies nach dem Tod der ersten Frau in einer zweiten Ehe getan haben, wäre dies kein Umstand, der ihn vom Amt ausschlösse (wie ich in dem obigen Beitrag zu zeigen versucht habe). <br /><br />Die Auslegung muss sich in erster Linie an den auszulegenden Text halten. Wie Tertullian ihn verstanden hat, kann textorientierte Beobachtungen nicht aushebeln. Wir können nicht sicher sein, dass es eine Kontinuität der apostolischen Tradition im Verständnis der Anforderungen an Amtsträger gibt. Der Text hat Vorrang vor der Auslegungstradition.Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-65761775063778214792011-10-30T11:02:30.030+01:002011-10-30T11:02:30.030+01:00Schönen Sonntag, Herr Häfner!
Ich habe in einem a...Schönen Sonntag, Herr Häfner!<br /><br />Ich habe in einem anderen Forum gelesen, dass Jürgen Roloff in seinem Kommentar zu der Stelle mit dem »Mann einer Frau« vier in der Exegese vertretene Deutungen diskutiert: 1. "antizölibatär" (Bischöfe sollen normale, den Vorstellung der Zeit entsprechende Ehe führen); 2. Stoßrichtung gegen die Wiederheirat Geschiedener; 3. Stoßrichtung gegen die Wiederheirat generell (Bischöfe sollen nicht nochmal heiraten, wenn die Gattin gestorben ist); 4. Stoßrichtung gegen Polygamie.<br /><br />Roloff bevorzuge die zuletzt genannte Auslegung. Die 2. Alternative sortiere er aus, weil Ehescheidung generell nicht zur Debatte stand, da sie von Paulus und Jesus verworfen wurde. Warum genau er auch die 3. Alternative ablehnt und stattdessen die doch eigentlich wie die 2. Alternative indiskutable Polygamie annimmt, weiß ich nicht.<br /><br />In dem von mir gelesenen Beitrag wird darauf abgehoben, man müsse auch die Stimme Tertullians aus dem 2. Jh. ernst nehmen, da sich dieser sicherlich als "Zeuge der römischen Tradition und als Katechetenlehrer um treue Weitergabe der apostolischen Lehre bemüht" habe. Tertullian deute aber die Stelle aus dem Timotheusbrief im Sinne eines Wiederverheiratungsverbotes, das in der römischen Kirche seiner Zeit für alle Kleriker gegolten habe. Zwar gehe Tertullian in seinem montanistischen Rigurismus "weiter, indem er das Wiederverheiratungsverbot per Analogieschluss auch auf die Laien übertragen will". Das ändere aber nichts daran, dass man annehmen müsse, er habe die Stelle in apostolischer Tradition gedeutet.<br /><br />Was spricht gegen eine solche Deutung der Stelle im Licht der altkirchlichen Tradition?<br /><br />Ein Wiederverheiratungsverbot für Bischöfe in nachapostolischer Zeit scheint mir persönlich rein intuitiv "eingängiger" als ein Verbot der Polygamie. Außerdem muss doch ein Wiederverheiratungsverbot nicht unbedingt mit der von Heid postulierten sexuellen Enthaltsamkeit nach der Weihe einhergehen, oder? Dafür gibt es doch in der Stelle in der Tat keinerlei Anhaltspunkte, wenn ich das richtig verstehe.<br /><br />Sie lehnen in Ihrem Beitrag beides (Wiederverheiratungsverbot als solches wie auch Heids Enthaltsamkeitspostulat) als nicht zu beweisen ab. Beim zweiten Punkt kann ich das nachvollziehen, aber kann man das mit dem Wiederverheiratungsverbot an sich nicht im Hinblick auf Tertullians Deutung doch als wahrscheinlicher ansehen als eine (für mich absurd klingende) Stoßrichtung gegen Polygamie? Immerhin wäre damit auch die Parallelstelle bei den Witwen besser vereinbar, denn ein Wiederverheiratungsverbot für Witwen ist ja ein allgemein bekanntes asketisches Motiv, nicht nur im Christentum, oder?<br /><br />Über einen kurzen Kommentar Ihrerseits würde ich mich freuen.<br /><br />G. Küppers, KölnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-89677868898137669482011-10-21T22:30:31.230+02:002011-10-21T22:30:31.230+02:00@Gabriel
Ein erstaunliches Fazit, das ohne nähere...@Gabriel<br /><br />Ein erstaunliches Fazit, das ohne nähere Erläuterung nur als Rätselspruch aufgefasst werden kann.Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-85250109769224921282011-10-21T19:22:35.404+02:002011-10-21T19:22:35.404+02:00Fazit: Bis auf Weiteres bleiben die Konklusionen v...Fazit: Bis auf Weiteres bleiben die Konklusionen von Stefan Heid bestehen. Herzlichen Gruß!Gabrielnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-26075209040400680682011-05-31T15:17:44.260+02:002011-05-31T15:17:44.260+02:00Einen zu "Weihe" äquivalenten Begriff gi...Einen zu "Weihe" äquivalenten Begriff gibt es in den Pastoralbriefen nicht, aber doch den Gedanken der Amtseinsetzung: das (Amts-)Charisma wird durch Auflegung der Hände des Presbyteriums verliehen (1Tim 4,14; in 2Tim 1,6 durch Auflegung der Hände des Paulus – beide Stellen beziehen sich auf Timotheus). <br /><br />Was die Ämter betrifft, so lässt sich in den Pastoralbriefen keine genaue Zuordnung und Abgrenzung der drei genannten Ämter (Episkopos, Presbyter, Diakone) erheben. Meist wird der Befund heute so beurteilt, dass der Verfasser der Pastoralbriefe das Amt des einen Episkopos (Bischofs) an der Spitze der Gemeinde favorisiert und deshalb die anderen Ämter zurücktreten lässt. Das dreigestufte Amt ist jedenfalls noch nicht zu erkennen. <br /><br />Ob in 1Tim 3,11 Diakoninnen oder die Frauen der Diakone gemeint sind, ist umstritten. M.E. sprechen die besseren Argumente für die erste Variante. Ich nenne hier nur eine Beobachtung: Warum soll zu den Ehefrauen der Diakone eine Bedingung formuliert werden, wenn dies zum Episkopos, der doch ausdrücklich ein vorbildliches Familienleben führen soll (1Tim 3,4f), nicht der Fall ist?Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-59989585432164368262011-05-31T14:36:01.351+02:002011-05-31T14:36:01.351+02:00Kann man zur Zeit der Pastoralbriefe (ca. um 100?)...Kann man zur Zeit der Pastoralbriefe (ca. um 100?) schon von einer "Weihe" sprechen? Zur Zeit des Paulus scheinen die Funktionsstellen in den Gemeinden charismatischer Natur zu sein, kann man 50 Jahre später schon von einem hierarchischen Amt sprechen?<br /><br />Spannend ist auch die Frage, ob in 1 Tim 3,11 von Diakonissen die Rede ist, die später bei Plinius dJ und der syrischen Didaskalia erwähnt werden?Volker Schnitzlernoreply@blogger.com