tag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post786287976770877567..comments2024-02-15T15:58:35.765+01:00Comments on LECTIObrevior: Sonntagsevangelium (95)Gerd Häfnerhttp://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comBlogger11125tag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-39376610615736458612013-09-24T17:26:36.855+02:002013-09-24T17:26:36.855+02:00Recht vielen Dank für Ihre Antwort. Ja, wenn man &...Recht vielen Dank für Ihre Antwort. Ja, wenn man "hart" am Text bleibt/bleiben will, gehts nur um die Zukunft. Kunigunde Kreuzerinhttps://www.blogger.com/profile/08554007764912048796noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-47007099858100808442013-09-23T15:25:55.416+02:002013-09-23T15:25:55.416+02:00@Kunigunde Kreuzerin
Ich sehe keine Betonung auf ...@Kunigunde Kreuzerin<br /><br />Ich sehe keine Betonung auf dem von Ihnen genannten Punkt. Dass der Verwalter keine Anstalten macht, seine Stellung zu retten, ist einfach die <i>erzählerische</i> Voraussetzung dafür, dass er sich die Gedanken über seine Zukunft macht, die in 16,4-7 zu lesen sind. Das Gleichnis ist also so erzählt, dass die Hörer an der Frage, warum der Verwalter nichts zu seiner Verteidigung unternimmt, nicht hängen bleiben sollen. <br /><br />Es scheint mir auch nicht naheliegend, dass die Geschichte des Verwalters als Beispiel für ein Gegenüber von gegenwärtiger und künftiger Welt dienen soll, so dass der Bruch mit seinem bisherigen Herrn als Bruch mit der gegenwärtigen Welt zu verstehen wäre. Der Verwalter bleibt in der ganzen Geschichte ein »Kind dieser Welt« (s. 16,8), vorbildhaft ist die Entschlossenheit, mit der er seine Zukunftssicherung betreibt - im Gleichnis bleibt diese Sicherung aber ganz »diesseitig« orientiert. <br /><br />Auch wenn ich sie nicht aufgreife: Danke für die Anregung! (gilt auch für »Anonym«)Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-54737523719298497072013-09-23T14:18:00.258+02:002013-09-23T14:18:00.258+02:00Wie immer recht vielen Dank. Die "dunkelsten&...Wie immer recht vielen Dank. Die "dunkelsten" Gleichnisse erscheinen bei Ihnen immer schlüssig. Liegt - ganz in Ihrem Sinne verstanden - hier die Betonung vielleicht nicht nur ausschließlich auf der Zukunftshinwendung, sondern auch etwas darauf, dass der Verwalter die Kündigung als gegeben hinnimmt (und nicht etwa seinen Herrn umzustimmen versucht oder irgend etwas unternimmt, um doch im Amt bleiben zu können) - gleichnishaft also mit der gegenwärtigen Welt "radikal" abschließt ?Kunigunde Kreuzerinhttps://www.blogger.com/profile/08554007764912048796noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-51690071822328226382013-09-23T13:40:11.681+02:002013-09-23T13:40:11.681+02:00Einen griechischen Text als Fehlübersetzung aus ei...Einen griechischen Text als Fehlübersetzung aus einem hebräischen oder aramäischen Text zu erklären, scheint mir methodisch problematisch zu sein (vollends im Fall von Lukas, für dessen Kenntnis des Hebräischen es keine Anhaltspunkte gibt). Man setzt voraus, den Text besser zu verstehen als sein Autor, der sich bei den sinntragenden Vokabeln ja auch etwas gedacht haben muss. In diesem Fall entsteht außerdem die Schwierigkeit: Es entstünde eine so banale Geschichte, dass man nicht wüsste, warum Jesus dazu überhaupt ein <i>Gleichnis</i> erzählt. Dass ein Betrug verurteilt wird bzw. verurteilenswert ist, muss man nicht durch eine Gleichniserzählung erhellen. Es würde jedes Überraschungsmoment fehlen, das für Jesu Gleichniserzählungen (Parabeln) kennzeichnend ist. <br /><br />Dem Zitat von Ulrich Wilckens kann ich zustimmen. Es setzt freilich voraus, dass das Gleichnis <i>nicht</i> auf verlässliche Treue im Kleinen wie im Großen zielt.Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-22307660862902629172013-09-23T09:24:04.680+02:002013-09-23T09:24:04.680+02:00Eben habe ich nachgesehen, ob Pinchas Lapide etwas...Eben habe ich nachgesehen, ob Pinchas Lapide etwas zu diesem Text schreibt und ja, er hat. <br />Er meint, es handele sich vermutlich um einen Übersetzungsfehler. (Für die, die P.L. "Ist die Bibel richtig übersetzt" nicht gelesen haben: P.L. versucht, schwierigen Texten durch Rückübersetzungen uns Hebräische auf die Spur zu kommmen.)<br /> <br />"Wenn also Lukas, der Grieche, unter den >vielen Berichten<, denen er >von Anfang an sorgfältig nachgegangen ist< (Lk 1,1), auch ein hebräisches Urevangelium zur Verfügung hatte, jedoch nicht genügend mit den Ambivalenzen der biblischen Sprache vertraut war, wäre es höchstwahrscheinlich, dass er daneben geraten hat. <br />Und so übersetzte er >lobte< anstatt >fluchte<; und anstatt >hinterlistig< übersetzte er >klug<.<br />Was jedoch ursprünglich gemeint war, wie es sowohl der Kontext als auch die jesuanische Ethik nahelegen, war:<br />>Und der Herr verdammte den betrügerischen Verwalter, weil er hinterlistig gehandelt hatte<. In diesem Fall ist Ulrich Wilckens zuzustimmen, der im Blick auf Lk 16, 9-13 schreibt: >schon früh hat man den Sinn des Gleichnisses nicht mehr verstanden und fügte so (...) Sprüche hinzu, die zu verläßlicher Treue im Kleinen wie im Großen mahnen.<"<br /> <br />Auch das muss ja nicht richtig sein, aber ist doch auch eine Deutungsmöglichkeit.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-77676484952597422572013-09-23T06:00:18.855+02:002013-09-23T06:00:18.855+02:00Sehr geehrter Herr Häfner,
wenn ich diese Texte i...Sehr geehrter Herr Häfner,<br /><br />wenn ich diese Texte in ihrer Gesamtheit betrachte, dann bleibe ich dabei. Auch das Thema des Lukas ist die Theologie der Zeit. Es geht in den gesamten Texten nicht um Moralvorstellungen, sondern das Verständnis des Gotteswortes, das Jesus war.<br /><br />Warum sollte der Hellenist Lukas Jesus bzw. Christus, über den ja auch er schreibt, die moralische Beurteilung eines Betruges durch einen Gutsverwalter behandeln lassen, den Betrug des Unfähigen Verwalters auch noch für gut geheißen haben?Gerhard Mentzelhttp://www.jesus-lebt-wirklich.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-52572230668912121072013-09-22T19:14:44.168+02:002013-09-22T19:14:44.168+02:00Sehr geehrter Herr Mentzel, Sie haben das Gleichni...Sehr geehrter Herr Mentzel, Sie haben das Gleichnis <i>erwähnt</i> und auch Ihr Verständnis mitgeteilt, aber dieses wird nicht vom Text geleitet, sondern von Ihrer übergeordneten Theorie. Dass es »nur noch um 'ungerechten' Mammon ging«, sagt die Geschichte nicht. Dass Lukas »Jesus hier zu einer Priesterschaft sprechen lässt, die mit leeren Worten handelt, das Vermögen verspielt hat und damit für den ungerechten Mammon verantwortlich ist«, entspringt Ihrer Phantasie. Lukas lässt Jesus das Gleichnis den Jüngern sagen (s. 16,1), die Pharisäer hören im Nachhinein von den Worten Jesu (16,14). Sie aber wissen, dass die »Adressaten der Rede die unfähigen Verwalter des schöpferischen Wortes … die Schriftgelehrten« waren. Ich schreibe das hier nur, um meine Einschätzung zu belegen, dass Sie den auszulegenden Text nicht berücksichtigen, nicht weil ich hier die Diskussion wieder aufnehmen wollte. Und ich habe nicht den Eindruck gewonnen, dass außer Ihnen irgendeiner der Leser auf diesem Blog daran interessiert wäre.Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-38424301253507934012013-09-22T17:36:18.832+02:002013-09-22T17:36:18.832+02:00Es ist unerträglich ... Und ewig rasselt die Bartw...Es ist unerträglich ... Und ewig rasselt die Bartwickelmaschine ...<br />Man schaut: "O, Kommentare!", man sieht: "Oweh, Herr Mentzel!" und man klickt weg...<br />Wo sind die anderen Kommentatoren hin verschwunden???Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-29302553124470307732013-09-22T17:20:38.927+02:002013-09-22T17:20:38.927+02:00Dass ich nicht nur auf Ihren, sondern auch den Tex...Dass ich nicht nur auf Ihren, sondern auch den Text des Lukas eingegangen bin, können Sie nachlesen. Auch wenn ich eine andere Form der Auslegung vorgeschlagen habe, die verständlich macht, warum Jesus den Betrug des unfähigen Verwalters schöpferischer Botschaft/des ewigen Wortes nicht verurteilt.<br /><br />Warum der sonst sehr gerechte und gutherzige Heilsprediger mit Namen Jesus, den Sie als historisch hinstellen, einen Betrug für gut geheißen hat, haben Sie bei Ihrem Nebelkerzenwerfen immer noch nicht erklärt. Auch nicht, warum ein Hellenist wie Lukas einem Heilsprediger das einen solchen Text in den Mund gelegt haben soll. Denn dass es hier um die Aufzeichnungen der wörtlichen Rede von dem geht, den Sie für historisch halten, werden Sie doch sicher nicht behaupten wollen.<br /><br />Warum aber damals die als schöpferisches Wort verstandene Vernunft gesprochen hat, lässt sich in Realgeschichte nachweisen.<br /><br />Und damit mir keine Nebenkerzen vorgeworfen werden: Die Adressaten der Rede, die unfähigen Verwalter des schöpferischen Wortes waren die Schriftgelehrten. Die sind Ihnen sicher bekannt. <br /><br />Gerhard Mentzelhttp://www.jesus-lebt-wirklich.denoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-34946759256185311122013-09-22T11:57:20.477+02:002013-09-22T11:57:20.477+02:00Sie verwenden eine Formulierung, die sehr treffend...Sie verwenden eine Formulierung, die sehr treffend zeigt, warum Sie nie auf die Texte eingehen und warum der Versuch eines Gesprächs über die Texte zu nichts führt: »Als jemand, der davon ausgeht, dass ...«. Das ist genau das Problem: Sie gehen von Ihrer Position aus und behaupten einfach, dass sie vom jeweiligen Text bestätigt wird. Da kann das Gleichnis noch so deutlich von einem Betrug erzählen; für Sie kann das nicht gemeint sein, weil »Lukas den im damaligen Denken sprechedn monistisch erklärten Logos/schöpferiscche Vernunft als lebendiges Wort bzw. Jesus hier zu einer Priesterschaft sprechen lässt«. Ja, wer solche Einsicht hat, muss sich mit dem Text nicht länger herumschlagen. Lieber wirft er eine Nebelkerze: »Aber auch hier wird wieder klar …« Nichts von dem, was Sie behaupten, wird hier klar. Und was Sie »hinter dem Gleichnis« sehen, ist nur das, was Sie ohne den Text auch schon wissen. <b>Ich muss diese Behauptungen nicht immer wieder lesen.</b>Gerd Häfnerhttps://www.blogger.com/profile/01333676114968488511noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2121147346748591466.post-48626360576473332572013-09-22T06:49:27.378+02:002013-09-22T06:49:27.378+02:00Sehr geehrter Herr Prof. Häfner,
müssen wir bei d...Sehr geehrter Herr Prof. Häfner,<br /><br />müssen wir bei der Beurteilung der hier geschilderten Rechtfertigung eines scheinbaren Betruges nicht in den Vordergrund stellen, dass der Verwalter das Vermögen eh verspielt hatte bzw. es nur noch um "ungerechten" Mammon ging?<br /><br />Als jemand, der davon ausgeht, dass Lukas den im damaligen Denken sprechedn monistisch erklärten Logos/schöpferiscche Vernunft als lebendiges Wort bzw. Jesus hier zu einer Priesterschaft sprechen lässt, die mit leeren Worten handelt, das Vermögen verspielt hat und damit für den ungerechten Mammon verantwortlich ist, sehe ich in der Handlung keinen Betrug.<br /><br />Aber auch hier wird wieder klar, dass das Thema des Lukas kein siebenschlauer Wanderprediger war (der laut Ihrer Kollegen als Jungzimmermann nicht lesen und schreiben konnte) und hier das Verhalten eines Gutsverwalters beurteilt bzw. eine allgemeine Verhaltensregel aufstellen wollte. Auch hinter diesem Gleichnis lässt sich die damalige Theologieentwicklung/-geschichte in Geschichtsform erkennen, bei der es um eine damals gehandelte höhere Weisheit/Vernunft/den wahren Mammon geht, der nicht aus alten Schriften abzulesen, für Lukas Jesus selbst war.<br /><br />Mit dem, der heute als einzig historisch gehandelt und von Lukas durch solche Geschichten als herrlicher hingestellt wird, hat auch dieses Gleichnis nicht im Entfernten etwas zu tun.Gerhard Mentzelhttp://www.jesus-lebt-wirklich.denoreply@blogger.com