15. August 2015

Das »authentische Wort«

D er Bischof von Chur, Dr. Vitus Huonder, hat in einem Vortrag seine Freude am Glauben so unglücklich ausgedrückt, dass gegen ihn Strafanzeige erstattet wurde. Vorgeworfen wird ihm das Zitat von Lev 20,13, wo für homosexuelle Akte unter Männern die Todesstrafe vorgesehen ist. Und da er am Beginn seines Vortrags die Worte der Heiligen Schrift, denen er nachgehen wolle, als »das authentische Wort, das Wort der Offenbarung« bezeichnet hat, das Maßstab für die Lebensgestaltung sei, erkennt der Verband Pink Cross in dem Zitat einen »Freipass zur Gewalt«.


Dass der Bischof keineswegs zur Gewalt aufrufen wollte, kann man ihm ohne Weiteres abnehmen. Er wollte ja nur
»in aller Schlichtheit an das erinnern, was uns das Wort Gottes zur Schöpfung von Mann und Frau, zur Ehe sowie zur Sexualität, und, in Folge dessen, zur Familie sagt.« (s. hier: [pdf-Dokument])
Vor allem die Präpositionalbestimmung am Beginn des Zitats trifft zu: Die Überlegungen sind in der Tat bibelhermeneutisch erstaunlich schlicht – und das betrifft, wie sich zeigen wird, nicht allein die Aussagen zur Homosexualität.

Kein Gewaltaufruf

Wer sich auf Lev 20,13 beruft, um damit Homosexualität als dem göttlichen Willen widersprechend zu beurteilen, kann zwar Wege finden, die in jenem Vers vorgesehene Sanktion aus dem göttlichen Willen herauszuhalten, und durchaus begründet annehmen, dass »die drastische Rede von der Todesstrafe die alttestamentarische Ablehnung einer Handlung aufzeigt« (so Bischof Huonder in einer Stellungnahme vom 13.8.2015): Thomas Hieke hat in einem Aufsatz in der Zeitschrift Biblica gezeigt, dass viele alttestamentliche Stellen, die auf der Textoberfläche die Todesstrafe fordern, eher als Mahnung denn als rechtliche Regelung zum Vollzug der Todesstrafe zu verstehen sind (s. hier). Bischof Huonder kann also für seine erläuternde Stellungnahme durchaus exegetische Schützenhilfe in Anspruch nehmen – dies aber um den Preis einer differenzierten Wahrnehmung der Bibel als Wort Gottes und der Bereitschaft, die Bedeutung einer biblischen Aussage nicht einfach am angeblich eindeutigen Wortlaut abzulesen.

Zur Auslegung von Lev 18,22; 20,13

Nun besteht kein Zweifel, dass in Lev 18,22; 20,13 homosexuelle Handlungen abgelehnt werden, wie auch Paulus in Röm 1,26f eine in jüdischer Tradition beheimatete Ablehnung solcher Handlungen aufgreift, um die Verlorenheit der Heiden, ihre Existenz fern von Gott und unter der Macht der Sünde, zu illustrieren. Auch Aussagen zur Sexualität werden allerdings nicht unabhängig von geschichtlichen Rahmenbedingungen getroffen. In Lev 19,20 lesen wir: 
»Und wenn ein Mann bei einer Frau zur Begattung liegt, und sie ist eine Sklavin, einem Mann verlobt, und sie ist keineswegs losgekauft, noch ist ihr die Freiheit geschenkt, dann besteht Schadenersatzpflicht. Sie sollen nicht getötet werden, denn sie ist nicht frei gewesen.« 
Die Einschätzung, es handle sich hier um eine zeitbedingte Regelung, dürfte mehrheitsfähig sein.

Zeigt sich ein solches Moment geschichtlicher Bedingtheit auch im Fall der Verurteilung homosexueller Akte? Immerhin fällt auf, dass sich das Alte Testament nur zu homosexuellen Akten von Männern äußert. Erklären könnte sich diese Beschränkung durch die Orientierung am Konzept der Penetration (»mit einem Mann wie mit einer Frau liegen«). Im Rahmen dieses Konzepts unterschied man zwischen der aktiven Rolle des Mannes und der passiven Rolle der Frau. Diese Rollenzuordnung basiert auf einem Denken von Über- und Unterordnung, entsprechend der in der Antike gängigen asymmetrischen Beziehung von Mann und Frau. Diesen vergangenen Zeitgeist sehen wir heute gewöhnlich nicht mehr als normativ an für die Beziehung der Geschlechter zueinander (s. zu diesem Abschnitt Wolfgang Stegemann, Homosexualität - ein modernes Konzept, in: Zeitschrift für Neues Testament 1 [1998], 61-68). 

Die Frage nach dem Grund der Ablehnung homosexueller Akte ist schwer zu beantworten, weil die alttestamentlichen Aussagen dazu schweigen. Es heißt allein in Lev 18,22, solche Akte seien »ein Gräuel«. Ein Gräuel (hebr.: toebah) ist aber neben allem, was mit dem Dienst an fremden Göttern zusammenhängt, auch der Genuss unreiner Tiere (Dtn 14,3), die Darbringung eines nicht makellosen Opfertieres (Dtn 17,1), verschiedene magische Praktiken (Dtn 18,9-12), die Vertauschung von Männer- und Frauenkleidung (Dtn 22,5), die Rückkehr der entlassenen Frau zu ihrem Mann ([!] Dtn 24,4). Man wird nicht sagen können, dass all diese Gräuel für alle Zeiten als solche gewertet werden müssen. 

Die heutige Sicht der Homosexualität unterscheidet sich in einem grundlegenden Punkt von der Vorstellungswelt der biblischen Texte: Insofern Sexualität als eigener Bereich personaler Identität gesehen wird, ist auch Homosexualität »keine einzelne Tat, sondern eine sexuelle Orientierung, für die der einzelne Mensch selbst nicht verantwortlich ist« (Markus Öhler, Homosexualität und neutestamentliche Ethik, in: Protokolle zur Bibel 6, 1997, 133-147, hier: 144). Wenn eine homosexuelle Veranlagung nicht selbst gewählt ist (so auch der Katechismus der Katholischen Kirche Nr. 2358), also auch nicht Sünde, stellt sich die Frage, wie man Homosexuelle darauf verpflichten kann, auf die Ausübung ihrer Sexualität zu verzichten (vgl. ebd. Nr. 2359). Kann man humanwissenschaftliche Erkenntnisse zur Homosexualität übernehmen und gleichzeitig die unter anderen Voraussetzungen entstandene Negativ-Wertung homosexueller Akte beibehalten? 

Gen 1

Solche Fragen stellt der Churer Bischof nicht. Dass sein Rückgriff auf die Heilige Schrift von einer geschichtlich arbeitenden Exegese unberührt ist, zeigt sich nicht nur im Zusammenhang der Äußerungen zur Homosexualität, die ja auch nicht das eigentliche Thema des Vortrags waren. Er meint, dass in
»in den drei ersten Kapiteln der Heiligen Schrift schon alles enthalten (ist), was die Lehre der Kirche später in Bezug auf die Sinngebung der Ehe (Zweck) formuliert«. 
Dieses Urteil ergibt sich aber nicht aus einer Auslegung des Textes, sondern daraus, dass diese Lehre zuvor in die biblischen Texte hineingelesen wurde. Aus Gen 1,26-28 wird geschlossen, dass »das Eins-Werden von Mann und Frau ... auf die Fruchtbarkeit ausgerichtet« sei, und zwar untrennbar:
»Eins-Werden und Zeugung neuen Lebens bilden etwas Ganzheitliches. Man kann sie von der Schöpfung her nicht zerteilen, auch wenn in bestimmten Fällen die Fruchtbarkeit nicht erreicht wird«. 
Die Anmerkung zu dieser Aussage (im oben verlinkten Dokument Anm. 3 S.3) nimmt bezeichnenderweise nicht auf Gen 1 Bezug, sondern auf Thomas von Aquin, der in der zitierten Passage (Summa Theologiae I, 92, I, Resp.) allerdings die Erschaffung der Frau nach Gen 2 kommentiert. So genau muss man das mit den Texten nicht nehmen.

Dass der Mensch als Abbild Gottes bezeichnet wird, wertet Bischof Huonder aus für »eine 'übernatürliche', über die Natur dieser Weltzeit hinausgehende Bestimmung«, die nicht auf die Geschlechtlichkeit des Menschen und die natürliche Ordnung bezogen ist, sondern für Mann und Frau in ihrer Individualität gilt. Bestätigt sieht er diese Deutung durch Jesu Antwort an die Sadduzäer, die »die Sadduzäer ans Leben der Auferstehung erinnert, wo die Menschen wie die Engel sein werden und nicht mehr heiraten (Mt 22,30).« Jesus konnte aber die Sadduzäer schlecht an das »das Leben der Auferstehung erinnern«, weil diese Gruppe als Vertreter der althergebrachten Ordnung die relativ späte entstandene Erwartung der Totenauferstehung grundsätzlich ablehnte. Im Streitgespräch Mk 12,18-27 par Mt 22,23-33 soll mit dem Verweis auf die engelgleiche Existenz ein Argument der Sadduzäer gegen die Totenauferstehung entkräftet werden. Aus Gen 1 lässt sich die Auferstehungserwartung sicher nicht ableiten.

Gen 2

Gen 2 ergeht es in Huonders Vortrag nicht viel besser. Die Passage wird zum Ansatzpunkt für das Urteil, in »der Sicht des Glaubens« seien »die Ehe und damit die Familie hierarchisch geordnet«. Wahrscheinlich steht im Hintergrund der Rückgriff auf Gen 2 in 1 Tim 2,13. So ließe sich jedenfalls die Formulierung verstehen, Gen 2 werde »zudem Ausgangspunkt für die Gegebenheit der hierarchischen Struktur im Verhältnis von Mann und Frau und in der Ordnung der Familie« (Hervorhebung von mir). In 1 Tim 2,13 wird die Schöpfungsreihenfolge – erst der Mann, dann die Frau – ausgewertet im Sinne des in der Antike plausiblen Gedankens: »das Frühere ist das Wertvollere«. Dieser Gedanke spielt in Gen 2 selbst keine Rolle (in Gen 1 gibt es für ihn überhaupt keinen Anhalt). Man staunt nicht nur über eine Exegese, die die Differenzen zwischen Bibeltexten ausblendet, sondern auch über die Unbekümmertheit, mit der die asymmetrische Sicht des Geschlechterverhältnisses übernommen und von einer »hierarchischen Struktur im Verhältnis von Mann und Frau« gesprochen wird. Sollen wir die Weisungen der Pastoralbriefe zu den Sklaven (1 Tim 6,1f; Tit 2,9f) ebenfalls als bleibend gültiges Wort anerkennen? 

Jesus-Tradition

Auch die Jesus-Tradition kommt in dem Vortrag des Churer Bischofs zur Sprache. Dem langen Zitat des Streitgesprächs über die Ehescheidung nach der matthäischen Fassung (Mt 19,3-12) folgt der bezeichnende Kommentar: »Diese Aussage braucht keinen Kommentar.« So ganz ohne Kommentar kommt der Referent dann allerdings doch nicht aus. 
»Die sogenannte Unzuchtsklausel ('Fall von Unzucht') bezieht sich wohl auf die Feststellung der Illegalität (vgl. Lev 18,6-18). Der Hinweis würde eine Ehe betreffen, die, nach damaligem alttestamentlichem Recht, illegal geschlossen wurde«.
Wer mit der exegetischen Diskussion ein wenig vertraut ist, wird das zumindest für eine originelle Lösung halten. Wie sie sich am Begriff der πορνεία/porneia (»Unzucht«) festmachen soll, ist allerdings rätselhaft. Der Verdacht legt sich nahe: Hier wird ein kirchenrechtliches Muster ins Matthäus-Evangelium eingetragen. Wenn eine Ehe nicht gültig zustandegekommen ist (»illegal geschlossen wurde«), ist auch die Trennung der Partner und nachfolgende Eheschließung möglich, weil ja nie ein Eheband bestanden hat. Der Text wird in ein bestehendes System eingepasst. Weder Jesus noch Matthäus haben sich erkennbar über die Frage der Gültigkeit von Ehen Gedanken gemacht.

Und so zeigt sich: Wer sich auf die Bibel als »das authentische Wort, das Wort der Offenbarung« beruft, dem muss gar nicht so furchtbar viel an diesem Wort liegen, dass er alle Mühe auf sich nimmt, um dessen Sinn zu erkunden. Was er sagen will, gewinnt er nicht aus der Bibel; und die kommt nur insofern zu Wort, als sie bestätigen darf, was man auch ohne sie weiß.

Dass dabei die Illusion erzeugt wird, eine Eindeutigkeit des Gotteswortes auf seiner Seite zu haben – das ist das eigentlich Ärgerliche an diesem Vortrag Bischof Huonders. Irgendwie hatte man nach Dei Verbum den Eindruck, schon einmal weiter gewesen zu sein. 

36 Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Schade, dass der Hinweis fehlt, dass Bischof Huonder mit seiner Einlassung"»die drastische Rede von der Todesstrafe die alttestamentarische Ablehnung einer Handlung aufzeigt« (so Bischof Huonder in einer Stellungnahme vom 13.8.2015)" auch noch antisemitisches Vokabular benutzt. vgl. https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/15237/
Ist denn nicht die einfachste Erklärung, dass der Herr Bischof ein Misanthrop ist?

Gerd Häfner hat gesagt…

@ Anonym

Kann man wirklich sagen, dass »alttestamentarisch« antisemitisches Vokabular ist? Man kann das Wort, wie der Autor des Artikels in WiBiLex, »durch seine Verwendung im Nationalsozialismus eindeutig negativ besetzt und belastet« sehen, muss aber doch zur Kenntnis nehmen, dass ein Wissen um diese Belastung bei heutiger Verwendung kaum vorhanden ist. Nach meinem Eindruck wird es heute häufig außerhalb theologischer Fachliteratur im Sinne von »alttestamentlich« verwendet. Dass es Bischof Huonder benutzt, mag den Grad seiner Vertrautheit mit exegetischer Literatur anzeigen; er verwendet in seinem Vortrag allerdings auch das Adjektiv »alttestamentlich« - ohne erkennbare Sinnverschiebung. Ob er ein Misanthrop ist, habe ich nicht zu beurteilen. Ich halte mich nur an den Inhalt seines Vortrags.

Anonym hat gesagt…

Ich halte es mit Erich Zenger: "Wenn israelische Politiker und Militärs auf terroristische Bomben und Selbstmordattentäter mit Gegenschlägen reagieren, heißt es bei uns in vielen Kommentaren, das entspreche dem typisch 'alttestamentarischen Racheprinzip' nach der Formel 'Auge um Auge' ('alttestamentarisch' statt 'alttestamentlich' ist übrigens Nazisprache).“ http://www.zdk.de/salzkoerner/salzkorn.php?id=112
Zur negativen Konnotation des Begriffes vgl. Andreas Mertin, '-arisch' oder: Sprache als Indiz. Zur Renaissance eines Adjektivs. http://www.theomag.de/33/am145.htm
„Ob er ein Misanthrop ist, habe ich nicht zu beurteilen. Ich halte mich nur an den Inhalt seines Vortrags.“ Ich auch....

Suarez hat gesagt…

Sehr geehrter Herr Häfner,

danke für Ihren Beitrag zu dem ärgerlichen (und auch, wie ich meine, abstoßenden) Vortrag von Bischof Huonder. Ich frage mich, warum ein an sich vernünftiger Bischof wie Algermissen in Fulda diesen Kongress unterstützt. Die "Traditionalisten" dürften mit 1500 Teilnehmern ihr Potential doch ausgeschöpft haben. Das ist eine echte Minder-minderheit, noch dazu mit menschenfeindlichen Vorstellungen.
Was mir auch noch philologisch aufgefallen ist:
Der Bischof sprach davon, dass "die beiden zitierten Stellen [aus Lev] allein [genügen] würden [...], um der Frage der Homosexualität aus der Sicht des Glaubens die rechte Wende zu geben."
Ob er nun Wendung oder Wende sagen wollte, ist einerlei. Ich frage mich, was heißt das eigentlich?
Wo wird die Frage der Homosexualität gestellt? In Staat und Gesellschaft wohl nicht - da ist die Legilität und Legitimität von Homosexualität und homosexuellen Handlungen (positiv) geklärt. Also: in der Kirche.
Nun besitzt dort, also in der Kirche, die offizielle Lehre eben dieser Geltung (auch wenn sie zunehmend bestritten wird). Diese offizelle Lehre besagt, dass ausgelebte Homosexualität eine Sünde ist. Nach Huonder braucht es hier eine Wende - offenbar genügt nicht, was die Kirche lehrt. Wenn ich mir dann den Wortlaut der Lev-stellen anschaue, dann bleibt eigentlich nur als "Überschuss" die Todesstrafe (auch wenn die im hebräischen Originallaut ja nach Hieke so gar nicht dasteht). Wenn Huonder jetzt sagt, dass er nicht für die Todesstrafe plädiert, dann weiß er entweder nicht seine Worte zu wählen oder er lügt.

Davon abgesehen: Für Sie und Hieke ist es als Exegeten völlig angemessen, gleichsam defensiv zu sagen: Dies und jenes sagen bestimmte Schriftstellen nicht, dies und jenes kann nicht abgeleitet werden aus der Bibel. Aber müsste man nicht einmal auch sehr deutlich und gleichsam offensiv sagen: Homosexualität und homosexuelle Partnerschaft, der auch Sex gehört, werden nicht nur nicht von der Bibel so einfach nicht verurteilt, sondern es ist mit gutem Gewissen und im Einklang mit der (biblischen) Botschaft des Christentums möglich zu sagen, dass Schwule und Lesben mit ihrem/r PartnerIn Sex haben, wenn es sich um eine monogame, treue Partnerschaft handelt?

Regina hat gesagt…

Lieber Herr Prof.Häfner,

wenn es jemanden gibt, der - wie in diesem Fall- die richtigen exegetischen Fragen stellt und die Worte aus dem Mund eines Bischofs durchleuchten kann, dann sind Sie es ! Ich danke Ihnen sehr für diesen exegetischen Exkurs, " auf dass wir klug werden " oder aus d e m wir (und besonders Herr Bischof Huonder!)klug werden .

Abaelard hat gesagt…

Teil 1
Nach Prof. Häfner, wie ich ihn verstehe, lehne die Bibel homosexuelle Akte zweifellos ab. Für uns Heutige sei diese Ablehnung jedoch nicht mehr verbindlich, weil sie eine zeitbedingte Auffassung darstelle, einen vergangenen Zeitgeist.

Ich selbst neige auch zu dieser Ansicht. Allerdings wird die Bibel dadurch zu einem grundsätzlichen Problem:

Ist die Bibel nun Offenbarung des authentischen Willens Gottes oder ist sie über weite Strecken nur ein Informationsbuch über die Geschichte religiöser Ideen, wozu eben auch die Idee gehört, dass Homosexualität in den Augen Gottes ein Gräuel sei?

Was sollte der Nutzen einer Bibel sein, die mich bloß über zeitbedingte Auffassungen informiert, aber mich im Ungewissen belässt darüber, wie Gott Homosexualität wirklich bewertet?

Was ist ein Buch wert, das unaufhörlich dem Auslegungsstreit unterliegt, weil es oft genug nicht das meint, was es dem Wortlaut nach sagt?

Wer entscheidet anhand welcher Kriterien, welche biblischen Auffassungen als zeitbedingt und welche als zeitlos gültig anzusehen sind?

Abaelard hat gesagt…

Teil 2
Und überhaupt, wie steht es um die Glaubwürdigkeit eines Gottes, der in seiner sittlichen Bewertung der Homosexualität offensichtlich nicht über die Zeitbedingtheit erhaben war und damit verschuldet hat, dass Generationen von Homosexuellen Unrecht getan wurde?
Darf man nicht offen sagen: Der biblische Gott wusste es einfach deshalb nicht besser, weil er ein von Menschen entworfener Gott ist und somit gewissermaßen „Kind seiner Zeit“. Die Bibel, ein Buch menschlicher Projektionen?

Aber was bleibt dann noch übrig von der angeblich göttlichen Urheberschaft der Bibel? Und wer übernimmt die Verantwortung dafür, dass die Kirche über Jahrhunderte hinweg diesen zeitbedingten Irrtum (Homosexualität=Gräuel in den Augen Gottes) als göttlich verbürgte, zeitlos gültige Wahrheit ausgegeben hat?

Wenn Bibliker sagen, die von Gott im AT angeordneten Todesstrafen sollen „eher als Mahnung, denn als rechtliche Regelung“ gemeint gewesen sein, dann ist daran zu erinnern, dass meines Wissens bspw. die tatsächliche Verbrennung einer sich prostituierenden Priestertochter in Befolgung der vom altl. Gott angeordneten Todesstrafe historisch bezeugt ist (bei Josephus?)

Eine andere, nicht biblische Frage an Herrn Häfner wäre die:
„Wenn eine homosexuelle Veranlagung nicht selbst gewählt ist, […] also auch nicht Sünde, stellt sich die Frage, wie man Homosexuelle darauf verpflichten kann, auf die Ausübung ihrer Sexualität zu verzichten“ (Häfner)
Ist diese Argumentation nicht doch sehr angreifbar durch die mögliche Gegenfrage:
„Wenn eine pädophile Veranlagung nicht selbst gewählt ist […], also auch nicht Sünde, stellt sich die Frage, wie man Pädophile darauf verpflichten kann, auf die Ausübung ihrer Sexualität zu verzichten“ ?

Suarez hat gesagt…

Lieber Abaelard,

Sie schrieben: "'Wenn eine homosexuelle Veranlagung nicht selbst gewählt ist, […] also auch nicht Sünde, stellt sich die Frage, wie man Homosexuelle darauf verpflichten kann, auf die Ausübung ihrer Sexualität zu verzichten' (Häfner)
Ist diese Argumentation nicht doch sehr angreifbar durch die mögliche Gegenfrage:
'Wenn eine pädophile Veranlagung nicht selbst gewählt ist […], also auch nicht Sünde, stellt sich die Frage, wie man Pädophile darauf verpflichten kann, auf die Ausübung ihrer Sexualität zu verzichten'?"

Gehen wir auf Ihre Nachfrage logisch ein: Das Argument Häfners ist: Wenn die Veranlagung sich keiner eigenen Entscheidung verdankt, kann sie keine Sünde sein, denn eine Sünde hat immer mit einer eigenen, bewussten Entscheidung zu tun. Homosexuelle Geschlechtshandlungen haben in der Tat mit Entscheidungen zu tun, aber eben auch mit Instinkten und mit natürlichem Geschlechtsverhalten - allerdings stellt Herr Häfner die Frage, wie aus dem nicht-sündhaften Zustand der Veranlagung die sündhafte Handlung abgeleitet werden kann. Das dürfte in der Tat schwierig sein.

Das Argument Häfners ist also stimmig; und Ihr Gegenargument trifft es nur scheinbar, denn sie ersetzen "homosexuell" durch "pädophil". Das ist aber nicht möglich. Denn Homosexualität ist eine gesunde Veranlagung, aus der heraus niemandem ein Schaden entsteht, während pädophile Praktiken Schaden verursachen und als Krankheitssymptome zu werten sind.

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Und wieder einmal zeigt sich, so kommen wir nicht weiter. In alten Kultlestexten zu blättern, kann uns noch nicht mal zu solch ewigen und existenzellen Fragen wie der Ehe bzw. einer Lebensgemeinschaft zwischen zwei Menschen etwas sagen.

Oder anders: Zeigt sich nicht in all den zitierten Texten zur Ehe, dass auch die Alten eine von Schöpfung ausgehende Vernunft befragten, die für sie das schöpferische Wort war?

Zeitgeist bzw. heutige Moral-Meinungen helfen nicht weiter. Und zum Teufel mit der Forderung nach Todesstrafe, die aus alter Gesetzlichkeit abgeleitet wird. Was bereits im Logos (der von Schöpfung ausgehenden und ihre gerecht werdenen Vernunft) überwunden wurde und als Jesus Geschichte machte.

Ja, Jesus ist das Maß: Auf zeitgemäße Weise gilt es zu fragen, was Logos ist: im kreativen Sinne für die Zukunft unserer Gesellschaft logisch, schöperisch vernünftig wäre bzw. sich durch die schöpferischen Vorgaben ergibt.

Es geht weder um Veruruteilung. Und Strafandrohung gehört eh dem Gestern an. Aber was im kreativen/schöpferischen Sinne, unserere Kultur bzw. Gesellschaft hervorgebracht hat und und Zukunft bringt, gesund bzw. vernünftig ist, hängt nicht an menschlichen Gefühlen. Die nicht allein beim Hunger auf Süß und Fett (was einst evolutionär tauglich war und daher gewachsen ist) in die Irre führen.

Halten wir uns also besser an das, "was in all den zitierten Texten den Ton angab".



(In Sachen Ökologie halten wir es z.B. für ganz selbstverständlich, auch im schöpferischen Sinne und kommen nicht auf die Gedanken, bei Levitikus nachzublättern.)





Abaelard hat gesagt…

@Suarez

Der unzulängliche Punkt in der Argumentation von Herrn Häfner besteht m.E. darin, dass er sein Unverständnis für die Verpflichtung von homosexuellen Menschen zum Verzicht auf die Ausübung ihrer Sexualität ausdrücklich damit begründet, dass Homosexuelle ihre Veranlagung nicht selbst gewählt haben und diese daher auch nicht Sünde sein kann.

Mein Einwand: Exakt dasselbe kann man auch für pädophile Menschen geltend machen. Auch ein Pädophiler hat seine Veranlagung nicht selbst gewählt, so dass seine Veranlagung genauso wenig Sünde sein kann wie die homosexuelle Veranlagung.
Der bloße Verweis auf die nicht selbst gewählte Veranlagung reicht also nicht aus, um daraus die Berechtigung zum Ausleben der Veranlagung abzuleiten. Es muss die Bedingung hinzukommen (die Sie ohnehin selbst nennen), dass die aktive Entfaltung einer bestimmten Veranlagung zumindest niemandem schaden darf.

Soweit ich zu sehen meine, schadet homosexuelle Kommunikation unter Erwachsenen niemandem, vorausgesetzt, dass sie integriert ist in eine ganzheitliche, verantwortungsbereite, verbindliche und treue Freundschaft. Ist diese Bedingung nicht gegeben, dann kann jede sexuelle Kraft, die heterosexuelle ebenso wie die homosexuelle Schaden anrichten, Leben kränken.

Wo aber ausgeübte Homosexualität nicht nur auf Selbstbefriedigung zu zweit ausgerichtet ist, sondern eingebettet in verlässliche Freundschaft, dort könnte, ja sollte die Kirche m.E. Homosexualität nicht nur dulden, sondern als ein gottgeschenktes Gut würdigen.

Gerd Häfner hat gesagt…

@Abaelard

Sie können davon ausgehen, dass ich das vorausgesetzt habe, was nach Ihrer Ansicht gesagt werden müsste: dass die aktive Entfaltung einer bestimmten Veranlagung niemand schaden darf. Andernfalls wäre es sinnlos gewesen, sich Gedanken zur Wertung der Homosexualität und homosexueller Akte zu machen. Es schien mir eindeutig, dass es nur um eine Veranlagung gehen konnte, deren Ausleben die Freiheit eines anderen nicht verletzt.

Abaelard hat gesagt…

@Prof. Häfner

Dass Sie selbst von der oben erwähnten Voraussetzung ausgegangen sind, war mir natürlich klar.
Dennoch muss diese Voraussetzung unbedingt eigens erwähnt werden, weil andernfalls - so befürchte ich nicht unbegründet - Medien wie kathnet hergehen und behaupten könnten:
"Moderne Theologen verkünden: Jeder Mensch darf tun, wozu ihn seine Veranlagung drängt."

Andreas Metge hat gesagt…

Einmal mehr: DANKE für diese Kommentierung des Vortrags, der für so viel Aufsehen sorgte! Dieser Trubel veranlasste mich, den Vortrag im Ganzen zu hören. Hat der Churer Bischof wirklich so gehetzt, dass man ihn anzeigen muss? Hat er nun wirklich nicht, finde ich...
Schlimmer zu ertragen als manche inhaltlich Markierung fand ich tatsächlich die grobschlächtige, holzschnittartige ... hm ... Exegese kann man ja nun wirklich nicht sagen. Aber das hat ja gute Tradition in päpstlichen und bischöflichen Schreiben, dass da fröhlich zusammenzitiert wird und mit "Querbelegen" etwas untermauert wird, was halt gestützt werden soll. Einmal mehr entstand bei Hören das Bild eines Mikado-Häufleins, in dem die Stecken (hier: biblischen Zitate) einander stützen müssen...
Interessant übrigens, wohin die grundsätzlichen Fragen führen, die von Abelaerd aufgeworfen werden (Verhältnis Offenbarung/ Geschichte). Die Auseinandersetzung mit diesen Fragen aus einer aufgeklärten Perspektive scheint mir wichtiger als die mit Homosexualität und Bibel...

Pierce Inverarity hat gesagt…

Wie Thomas Hieke in einem anderen Beitrag präzise feststellt,
ist die Alternative
"Bibel oder Homosexualität"
(oder auch "Geschichte oder Offenbarung")
eine Scheinalternative:

"Eine kleine, unter Fremdherrschaft stehende
und in ihrer Identität gefährdete religiöse Gemeinschaft, die
dringend auf Nachkommen angewiesen war, ringt unter der
Anleitung ihrer Priestertheologen um die rechte Lebensweise,
um Stabilität und Ordnung. Die Lebensumstände sind heute
völlig andere, es kann heute nicht mehr um „Nachkommen
um jeden Preis“ gehen – und dennoch sind Stabilität, Verlässlichkeit,
Ordnung, Treue und Verantwortung bleibende Werte.

So kann eine gelungene Transformation des biblischen Verbots,
die das Gotteswort im Menschenwort nicht „wörtlich“, aber
ernst nimmt, aussehen: Das oberste Ziel der Vorschriften in
Lev 18 –20 (und in der Tora überhaupt) ist das gelingende Leben
in Gemeinschaft (s. den Schlüsselvers Lev 18,5) – jede Form
menschlicher sexueller Betätigung hat darauf Rücksicht zu nehmen.

Was dient dem Zusammenhalt, dem Frieden, dem Glück
der Einzelnen und der Gemeinschaft? Sicher nicht die homophobe
Terrorisierung einer Minderheit, die in ihrer spezifischen
sexuellen Ausprägung einem aufoktroyierten Verhaltenskodex
nicht folgen kann. Gottes Gebot ist kein toter Buchstabe, der
immer und überall unter verschiedenen Lebensumständen in
der immer gleichen Weise „gilt“, sondern das Wort des lebendigen
Gottes, das aus dem gleichen Text zu unterschiedlichen Zeiten
spricht und zum wahren Leben führen will."

http://www.theologie-und-kirche.de/hieke.pdf (S.39-40)

Chlodwig hat gesagt…



Homosexualität: Verstoß gegen die Schöpfungsordnung? In sich böse?

>>Die kirchliche Wertung der Homosexualität hat sich im Wesentlichen nicht verändert. Dennoch ist eine Entwicklung festzustellen. So lässt sich das Er­gebnis wie folgt zusammenfassen:

Unverrückbar ist das Urteil, dass Homosexualität nicht der Schöp­fungs­­ordnung entspricht und dass homosexuelles Handeln objektiv sündhaft ist. Homosexualität ist eine Anomalie und keine Variante der Schöpfung, die zwar weniger wertvoll, aber immer noch gut wäre. Diese Wertung ist das Kernstück der lehramtlichen Texte zum Thema.<<

http://stjosef.at/dokumente/kirche_und_homosexualitaet_moralhistorisch.htm
Das Setzen dieses Links bedeutet nicht einfach eine unkritische Zustimmung, aber er könnte der Bildung eines eigenen Urteils zu diesem Thema dienen.

Abaelard hat gesagt…

Jetzt fehlt nur noch, dass Sie einen Text folgenden Inhalts posten:

>>Unverrückbar ist das Urteil, dass Linkshändigkeit nicht der Schöp­fungs­­ordnung entspricht und dass linkshändiges Handeln objektiv sündhaft ist. Linkshändigkeit ist eine Anomalie und keine Variante der Schöpfung, die zwar weniger wertvoll, aber immer noch gut wäre. Diese Wertung ist das Kernstück der lehramtlichen Texte zum Thema.<<

Suarez hat gesagt…

Ach Chlodwig, lernen Sie doch bitte erst mal Biologie. So oft, wie homosexuelles Verhalten in der Schöpfung bei Tieren beobachtet worden ist, kann man doch gar nicht blind sein zu verneinen, dass sie eine natürliche Variante ist.

Chlodwig hat gesagt…

Ach Suarez, lernen Sie doch bitte erst mal Biologie. So oft, wie Kälber mit 5 Beinen oder zwei Köpfen in der Schöpfung schon beobachtet worden ist, kann man doch gar nicht blind sein zu verneinen, dass solche Phänomene unnatürliche (unphysiologische) Varianten der Natur sind, oder nicht?

Damit will ich nicht sagen, das Homosexualität eine Krankheit ist, sondern nur, dass der Hinweis auf biologische Phänomene wie Tierhomosexualität noch kein Beweis für deren Gesundheit/Geordnetheit/Physiologizität ist: die Natur selber kann Unnatürliches im Sinn von Ungesundes hervorbringen, paradox formuliert: natürlich Unnatürliches

Suarez hat gesagt…

"So oft, wie Kälber mit 5 Beinen oder zwei Köpfen in der Schöpfung schon beobachtet worden ist, kann man doch gar nicht blind sein zu verneinen, dass solche Phänomene unnatürliche (unphysiologische) Varianten der Natur sind, oder nicht?

Damit will ich nicht sagen, das Homosexualität eine Krankheit ist".

Doch, genau das sagen Sie damit. Ich kenne die rhetorischen Stilmittel. Sie bringen ja sogar die Gesundheit nochmal "kein Beweis für deren Gesundheit/Geordnetheit/Physiologizität".

Widerlich ist das, unchristlich noch dazu. Das letzte Mal, dass in Deutschland flächendeckend solch Menschenverachtung so offen an den Tag gelegt wurde, war zwischen 1933-45.

Im Übrigen sind Kälber mit fünf Beinen, Menschen mit 6 Fingern und siamesische Zwillinge natürliche Phänomene und Varianten der Natur. Und selbstverständlich sollte Tierhomosexualität ein Beweis sein: Wie kann Gott Wesen ohne Freiheit einer derartig unnatürlichen Verirrung preisgeben, wenn er doch in der vorgeblichen Schöpfungsordnung alles so weise geordnet hat? Ganz einfach - er gibt nichts preis, denn es ist keine Verirrung, nichts Unphysiologisches oder Ungesundes.

Chlodwig hat gesagt…

Suarez, Sie scheinen ja im Kern weismachen zu wollen:

Insofern etwas von der Natur hervorgebracht ist, und seien es
6 Finger an Menschenhand, hat dieses Naturprodukt notwendig als gesund/physiologisch zu gelten.
Ich würde nicht sagen, dass siamesische Zwillinge einfach schon deswegen, weil sie die Natur hervorgebracht hat, als ein gesundes Phänomen zu qualifizieren sind. Vielmehr werden Ärzte eine Trennung erwägen, um möglichst beiden ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.

Ihre emotionale Reaktion schürt den Verdacht, dass Logik nicht unbedingt Ihre Stärke ist. Das führt dann schon mal dazu, dass unbedacht die Nazi-Keule geschwungen wird anstatt sachlicher, logischer Argumentation.

Chlodwig hat gesagt…

Nachtrag, an Suarez

Ich würde nicht sagen, dass homosexuelle Veranlagung einfach schon deswegen, weil sie von der Natur hervorgebracht wird, als ein gesundes Phänomen erwiesen ist.

Wenn aber jemand behauptet, eine solche Veranlagung sei krankhaft (was nicht meiner persönlichen Auffassung entspricht),
dann liegt die Beweislast bei i h m: E r muss dann sagen, anhand welchen Maßstabes er zwischen gesund und krank unterscheidet.

Suarez hat gesagt…

Chlodwig, haben Sie Probleme mit Homosexualität? Ich würde da eine psychologische Untersuchung anraten. Und mit Logik habe ich keinerlei Probleme ich habe mich in meinem Studium mit ihr befasst.

Schauen Sie, Sie selbst relativieren immer wieder: Homosexualität ist nicht krankhaft ("Wenn aber jemand behauptet, eine solche Veranlagung sei krankhaft (was nicht meiner persönlichen Auffassung entspricht)"), dann aber ist sie wieder nicht gesund ("Ich würde nicht sagen, dass homosexuelle Veranlagung einfach schon deswegen, weil sie von der Natur hervorgebracht wird, als ein gesundes Phänomen erwiesen ist"). Also was wollen Sie? Entweder ist Homosexualität gesund und natürlich oder krank und unnatürlich. Tertium non datur.

Die "Argumenations"strukturen, die Sie gebrauchen, kenne ich von Bischof Krenn, FPÖ-Politikern, kath.net, einer papstfeindlichen homepage wie katholisches.info und sonstigen Rechten, beschwichtigen, bemänteln, Halbwahrheiten vorgeben, Nebelkerzen werfen. Notfalls ad Personam gehen. Ich kann doch auch nichts dafür. dass Sie "Argumentations"strukturen von Rechten benutzen.

Chlodwig hat gesagt…

Ja, ich kann mir schon denken, weshalb Sie sich auf den Schlips getreten fühlen.
Dennoch: Dass Sie sich mit Logik befasst haben, begrüsse ich, allein es scheint zu wenig gewesen zu sein.

Ich erklär´s Ihnen noch einmal, für Sie extra gaaaaanz laaangsam:

ICH würde nicht sagen, dass siamesische Zwillinge einfach schon deswegen, weil sie die Natur hervorgebracht hat, als ein gesundes Phänomen erwiesen sind.

SIE tun das aber sehr wohl, obwohl die Natur so ordnungswidrige Dinge wie z.B. siamesische Zwillinge hervorbringen kann, die nach künstlicher Korrektur durch Ärzte rufen.
Genau darin besteht Ihr Denkfehler.

Bloßes Hervorgebrachtsein von der Natur bürgt noch nicht dafür, dass das Hervorgebrachte gesund ist. Das gilt auch für Homosexualität.
Wenn Homosexualität als gesund erwiesen werden kann, dann nicht durch Berufung auf Angeborenheit, sondern dann müssen andere Gründe geltend gemacht werden (die es m.E.durchaus gibt!)

Wenn Sie Logik so sehr überfordert, dann gönnen Sie sich doch ein Logik-Tutorium. Kostet nicht allzuviel.

Suarez hat gesagt…

Nochmals: Ich habe einen Logikkurs besucht. Sie brauchen also nicht ad personam zu gehen.

"Ja, ich kann mir schon denken, weshalb Sie sich auf den Schlips getreten fühlen."

So weswegen denn?

"Dennoch: Dass Sie sich mit Logik befasst haben, begrüsse ich, allein es scheint zu wenig gewesen zu sein."

Eine Unverschämtheit.

"Ich erklär´s Ihnen noch einmal, für Sie extra gaaaaanz laaangsam:" Dito - reine Polenik

"ICH würde nicht sagen, dass siamesische Zwillinge einfach schon deswegen, weil sie die Natur hervorgebracht hat, als ein GESUNDES Phänomen erwiesen sind."

ich schrieb: "Im Übrigen sind Kälber mit fünf Beinen, Menschen mit 6 Fingern und siamesische Zwillinge NATÜRLICHE Phänomene und Varianten der Natur."

Mein lieber Chlodwig, das, was Sie schreiben widerlege ich nicht, das zitiere ich nur.

"SIE tun das aber sehr wohl." Siehe oben.

"obwohl die Natur so ordnungswidrige Dinge wie z.B. siamesische Zwillinge hervorbringen kann, die nach künstlicher Korrektur durch Ärzte rufen."

Für Ordnungswidrigkeiten sind Polizisten zuständig. Ich würde ein siamesisches Zwillingspaar niemals ein ordnungswidriges Ding nennen. Das ist widerlich. Abartig sogar. Schämen Sie sich gar nicht?

"Genau darin besteht Ihr Denkfehler." Mein Denkfehler besteht in der künstlichen Korrektur der Ärzte? Was soll das?

"Bloßes Hervorgebrachtsein von der Natur bürgt noch nicht dafür, dass das Hervorgebrachte gesund ist." Es bürgt aber dafür, dass Homosexualität natürlich ist. Nocheinmal: Wie kommt es, wenn Gott alles nach Maß, Zahl und Gesetz geschaffen hat, zur - evolutionär mittlerweile durchaus als sinnvoll erwiesenen - Tierhomosexualität? Die dürfte es doch dann gar nicht geben.

"Wenn Homosexualität als gesund erwiesen werden kann, dann nicht durch Berufung auf Angeborenheit". Doch selbstredend. Sie ist nichts anderes als Linkshändigkeit. Eine langweilige, normale, harmlose Spielart der Natur. Von Gott selbst geschaffen und gewollt. Daran werden Sie sicher nichts ändern können.

"Wenn Sie Logik so sehr überfordert, dann gönnen Sie sich doch ein Logik-Tutorium. Kostet nicht allzuviel." Siehe oben.

Isidor hat gesagt…

@Chlodwig: Sie sprechen von einer "Schöpfungsordnung". Könnten Sie bitte mal präzise erklären, was Sie mit diesem Begriff meinen? Ich kenne ihn nicht und er kommt auch in der klassischen katholischen Theologie nicht vor (auch nicht in großen und anerkannten Dogmatik-Handbüchern wie Ziegenaus/Scheffczyk).

Ich vermute vermute jedoch, dass Sie mit diesem Begriff suggerieren, Sie könnten aus bloßen natürlichen Fakten (die rein deskriptiv sind) präskriptive Aussagen entnehmen. Das geht aber nicht. Unsere moralischen Urteile können wir nie einfach auf das gründen, was in der Natur vorkommt ("naturalistic fallacy"). Genau darauf wollte Suarez Sie aufmerksam machen. Der Natur ist keine "Schöpfungsordnung" eingeschrieben, die man empirisch feststellen könnte. Wie die Dinge sein SOLLEN müssen wir aus einer anderen Quelle begründen.

Neuzeitlich werden ethische Urteile daraus begründet, dass Menschen Freiheitssubjekte sind und ihnen aufgrund dessen eine Würde zukommt (Sie sehen also, dass die Unmöglichkeit einer biologistischen Naturrechtsauffassung keineswegs zu einem Rechtspositivismus führt). Was die Würde eines anderen (und ggf. die eigene) verletzt, ist zu meiden, was Freiheit und Würde fördert, ist zu tun.

In einer sauber und konsistent begründeten Ethik sehe ich (ohne zusätzliche Annahmen, die auszuweisen wären), keine Möglichkeit, Homosexualität als etwas "in sich schlechtes" anzusehen.

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Jetzt hat sich auch der evangelische Landesbischof Sachsens, Rentzing, auf die Bibel berufen, dort den "Wille Gottes" nachgeblättert und gesagt, dass es ihm schwer falle, jemand zu raten, seine Homosexualität zu leben. So berichtete jedenfalls die Welt.

Wie kann sich jemand auf die Bibel berufen und nach dem Wille des unsagbaren schöpferischen Wesens/Grundes fragen, der nicht nur die aus sich hervorgebracht hat, die in der Bible lesen?

Wie kann sich ein Christ, für den der in der Person (kulturellen Rolle/Aufgabe) fleischgewordene Logos (die lebendige Vernunft "ich aber sage euch") gilt, statt die taube gewordene Traditonsgesetzlichkeit, allein in Traditionstexten den schöpferischen Wille nachblättern wollen?

Dass in der Natur Homosexualität ebenso vorkommt, wie in der Menschheitsgeschichte, wo bestimmten Trieben nachgegeben wird, kann nicht das schöpferische Maß, menschliche Natur/nach schöpferischer Logik sein.

Und so wenig wie eine durch Selbstsucht verursachte Krankheit meines Körpers anderen schadet und trotzdem mit Sicherheit nicht im Sinne der Kreativtät des Ganzen ist, kann auch die gleichgeschlechtliche Lebensbeziehung mit diesem Maß allein nicht gemessen werden.

Wenn aber nach bestem Wissen und Gewissen in objektiver Abwägung festgestellt wird, dass für die Zukunft unserer Weltgesellschaft die Homosexualität und damit die gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft die beste, zukunftstaugliche Lösung ist, dann wäre sie der Wille Gottes. (Auch wenn ich dann wahrscheinlich weder meine Frau verjage, noch meinen Kindern empfehle, die Partner zu wechseln.)

Wenn nicht (wovon ich derzeit ausgehe) dann sagt uns das lebendige Wort, die von Christen seit Luther einheitlich Jesus genannte kreative Vernunft (die Kirchenväter sagten Logos), was in menschlicher Kultur "geboten" ist.

Zum Teufel mit Schriftglehrten, die der Wahrnehmung schöpferischen Willens mehr im Wege stehen, als ihn zu ermöglichen.



Andreas Metge hat gesagt…

Zu Suarez und Chlodwig: Sie verlieren sich in nicht belegbaren Weiten des philosophischen Alls: Ob Homosexualität gut oder schlecht, natürlich, widernatürlich, abartig oder sonstwas ist, bestimmen doch nur sie selbst.
Für die Bundesrepublik Deutschland gilt meines Wissens seit 1969, dass Homosexualität - unter Erwachsenen beiderseits affirmativ gelebt - nicht und durch niemanden zu belasten ist.
Daran werden sich wohl deutsche Götter und ihre Angehörige halten müssen ...
Alles andere ist heiße Luft, Machtgeplänkel und irrelevant.

Andreas Metge hat gesagt…

Musste heißen: nicht und durch niemanden zu belangen ist ...

Suarez hat gesagt…

Herr Metge, seien Sie mir nicht bös: Das ist Rechtspositivismus. Es ist solange nicht her, dass Homosexuelle in diesem Land im Gefängnis dafür saßen, einzig, weil sie liebten. Und nochmal 30 Jahre zuvor wurden sie grundlos ermodet.
Da muss man die philosophische Frage nach dem Guten stellen. Und die ist einfach zu beantworten: Da, wo geliebt wird, rein, makellos und aufrichtig, da ist das Gute. Und daher ist Homosexualität genauso rein und gut wie Heterosexualität.

Chlodwig hat gesagt…

Suarez, in meiner unendlichen Herzensgüte helfe ich Ihnen noch einmal gaaaanz langsam auf die (logischen) Sprünge:

1) Sie behaupten in Ihrem obigen Posting (vom 25. Aug. 16:15), dass ich mit dem Satz

"Ich würde nicht sagen, dass homosexuelle Veranlagung einfach schon deswegen, weil sie von der Natur hervorgebracht wird, als ein gesundes Phänomen erwiesen ist"

das Urteil fälle: Homosexualität ist nicht gesund.

Für den Leser dagegen, der zu logischem Denken fähig ist, besagt der Satz mitnichten, dass Homosexualität ungesund sei. Ebensowenig, dass Homosexualität gesund sei. Sondern er besagt: Mag Homosexualität auch von der Natur hervorgebracht sein, so ist allein durch diesen Umstand die Frage, ob Homosexualität als gesund oder krank zu bewerten ist, nicht entscheidbar.
Dies ist deswegen so, weil die Natur auch krankhafte Neigungen wie Pädophilie oder krankhafte Verfassungen wie z.B. Mukoviszidose hervorbringen kann.

Ihr Denkfehler besteht also darin, dass Sie die Aussage „etwas kann nicht als gesund erwiesen werden“ gleichsetzen mit der Aussage „etwas ist ungesund/krank“.

Also, zitieren Sie den Satz, mit dem ich behauptet haben soll, Homosexualität sei ungesund, eine ungesunde Neigung!
Ein krasser und evidenter Logik-Fehler!

2) Sie sagen, Homosexualität sei natürlich.

a) Wenn Sie mit „natürlich“ meinen, Homosexualität sei „von der Natur hervorgebracht“, dann stimmt das zwar, ist aber dann nur eine banale Binsenwahrheit, die niemand bestreitet.

b) Wenn Sie mit „natürlich“ aber meinen: „gesund, physiologisch“ (und das tun Sie offensichtlich) dann frage ich, wieso aus dem Umstand, dass die Natur Homosexualität hervorbringt, folgen soll, dass Homosexualität physiologisch sein soll. Mukoviscidose ist nicht weniger von der Natur hervorgebracht, in diesem Sinn „natürlich“, und dennoch wird niemand bestreiten, dass das Naturprodukt Mukoviszidose eine Krankheit/Unordnung darstellt.

Ergo: Wenn und weil Homosexualität ein Naturprodukt ist, ist damit noch lange nicht entschieden, ob es gesund oder krankhaft ist. Diese Frage muss anhand anderer Kriterien entschieden werden (siehe oben Isidor).

Aber all das scheint für Sie schon höhere Logik zu sein, die Ihnen nicht erschwinglich ist.
Müssen´s bissl aufpassen, dass Ihnen nicht weitere Denkfehler passieren. Halbgebildete Logik ist fast schlechter als gar keine!

Anonym hat gesagt…

O! Herr Chlodwig scheint der Meinung zu sein, Homosexualität ist gesund! Jedenfalls widerspricht er dem nicht! Und ich dachte schon ...

Chlodwig hat gesagt…

@Anonym

"Und ich dachte schon ...."

Wirklich? Sie nehmen allen Ernstes für sich in Anspruch, dass Sie dachten, also Denkarbeit leisteten?
Gratuliere zu Ihrer Bescheidenheit!

Anonym hat gesagt…

O! Herr Chlodwig ist der Meinung, Homosexualität ist gesund! Jedenfalls widerspricht er dem ausdrücklich nicht! Und ich dachte echt schon ...

Chlodwig hat gesagt…

@Isidor

Isidor: „Sie sprechen von einer ‚Schöpfungsordnung‘. Könnten Sie bitte mal präzise erklären, was Sie mit diesem Begriff meinen?“

Antwort: Nicht ICH spreche von Schöpfungsordnung, sondern der Autor des von mir per Link zur Diskussion gestellten Artikels. Das hätten Sie meinem Beitrag vom 23. Aug. 17:14 bei sorgfältiger Lektüre leicht entnehmen können.

Isidor: Könnten Sie bitte mal präzise erklären, was Sie mit diesem Begriff meinen?

Antwort: Kann ich leider nicht. Dazu müssten Sie besser den Autor des fraglichen Artikels konsultieren, der sich auf „Schöpfungsordnung“ beruft.
Ich selbst habe lediglich ein eher unreflektiertes Vorverständnis von dem, was damit gemeint sein könnte, nämlich:
Der Schöpfergott hat die vorfindbaren Wirklichkeiten so geschaffen, dass aus deren Natur/Wesen abgelesen werden kann, welches Verhalten ihnen gegenüber angemessen/gerecht/geschuldet ist.
Beispiel: Gott hat den Magen des Menschen so geschaffen, dass er den Verzehr von Sand nicht verträgt. Der Mensch kann also nicht hergehen und sagen: „Ich bin autonom. Die vorgegebene Natur des Magens interessiert mich nicht. Ich verfüge souverän, dass mein Magen gefälligst Sand zu verdauen hat.“
Die Natur (d.h. das Wesen) der Dinge hat demnach präskriptiven Charakter: Du sollst keinen Sand essen, wenn du denn leben willst.
Daraus ergibt sich, auf unser Thema umgelegt, die Frage: Lässt sich die (gottgesetzte) Natur des Menschen so zuverlässig bestimmen, dass daraus abgelesen werden kann: Ja, Homosexualität entspricht dem Menschen so wie Karotten dem Magen, oder: Nein, Homosexualität entspricht dem Menschen so wenig wie Sand dem Magen?
Die Antwort auf diese Frage habe ich damit keineswegs mitgeliefert.

Isidor: „Ich kenne ihn [den Begriff Schöpfungsordnung] nicht und er kommt auch in der klassischen katholischen Theologie nicht vor."

Antwort: Da Thomas von Aquin, der als Spitzentheologe und Kirchenlehrer schlechthin gilt, den Ausdruck ordo creationis in seinen Werken mehrfach als Zentralbegriff gebraucht und sich viele Theologen darauf berufen, wird man mit wenig Recht behaupten können: „er [Der Begriff Schöpfungsordnung] kommt auch in der klassischen katholischen Theologie nicht vor“.

Isidor: „Unsere moralischen Urteile können wir nie einfach auf das gründen, was in der Natur vorkommt. Genau darauf wollte Suarez Sie aufmerksam machen.“

Antwort:
Wenn Suarez oben (25. Aug. 11:48) schreibt: „Und selbstverständlich sollte Tierhomosexualität ein Beweis sein“[sc. für die Gesundheit von Homosexualität]“, dann tut er exakt das, was Sie ihm absprechen. Er begründet sein Urteil, Homosexualität sei moralisch gut, mit dem, was in der Natur vorkommt.
Ich dagegen stimme Ihrem Satz voll zu, wenn Sie mit "Natur" die biologische Natur meinen und biologistisch verkürzte Sichtweisen auf den Menschen ablehnen.

Anonym hat gesagt…

@ Klodwig:


Hihihi!

Anonym hat gesagt…

Die Linie, die Papst Franziskus im Bezug auf Homosexuelle fährt, ist sehr biblisch: "Wer bin ich, dass ich richte…"

Er liegt damit auf einer Linie mit Paulus: "Denn indem du den andern richtest, verdammst du dich selbst." Diese Mahnung folgt im Kontext in Römer 2:1 bezeichnenderweise direkt auf die Passage mit explizitem Bezug auf homosexuelle Handlungen am Ende von Kapitel 1, wo Paulus selbst von dem durch den Menschen erkennbaren Wesen Gottes und der Schöpfung schreibt und schließlich von dem Urteil Gottes, das auch die vielen genannten schlechten Charaktere (Vers 29-32) ja selbst erkennen können.

Es ist also nicht an uns als Christen, andere zu richten. Wir würden uns nur selbst verdammen, weil - ohne Jesus - keiner von uns dem Urteil Gottes standhielte. Die Liste der genannte Schlechtigkeiten ist schließlich lang und ausführlich. Wenn wir nur ehrlich genug zu uns selbst sind, merken wir, dass vieles davon auch in uns selbst zu finden ist.