Wie man wächst, ohne größer zu werden

Wer Statistik neben Lüge und Irrtum als dritte Form der Unwahrheit ansieht, muss zwar nicht grundsätzlich Recht haben; aber dass die Statistik  nicht notwendigerweise im Dienst der Wahrheitsfindung steht, ist keine Übertreibung. Ein Beispiel dafür hat heute Armin Schwibach geliefert. Er bezieht sich auf Ergebnisse einer »Untersuchung zur Situation der Priesteramtskandidaten bis zum 15. November 2011«, die die Französische Bischofskonferenz vorgestellt hat. Dabei stellt er fest, 
»dass die Zahl der Seminaristen für die ordentliche Form des Römischen Ritus zurückgehend ist, während die Zahl der Seminaristen für die außerordentliche Form stabil bleibt«, so dass »die Proportion langsam zugunsten der 'außerordentlichen' wächst (etwas mehr als 16% gegenüber einem Rückgang auf etwas weniger als 84% der 'ordentlichen').« 
Und schließlich wird aus den Größenverhältnissen (5% der Katholiken bringen mehr als 15% der Priesterberufungen hervor) offensichtlich zustimmend der Schluss von Paix Liturgique wiedergegeben, 
»dass alles, was zum Großraum der traditionellen Liturgie gehöre (Katechismus, doktrinelle Ausbildung der Jugend, Schulen, Bewegungen und vor allem die Berufungen) einen eindeutig missionarischen Wert besitze«.

Hier werden mehrere Tricks angewandt. 




Zum Ersten wird das Konstrukt eines »traditionalistischen Bereichs« geschaffen, unterteilt nach »offiziell« und »inoffiziell«. Dadurch entsteht eine künstliche Größe, die es kirchenrechtlich nicht gibt. Das Ziel ist eindeutig: Die Gruppe von Anhängern des außerordentlichen Ritus und dessen Fruchtbarkeit soll möglichst groß erscheinen - auch wenn ein Teil der Anhänger den Begriff »außerordentlicher Ritus« nie verwenden würde. Für die Priesterbruderschaft St. Pius X. gibt es nur einen ordentlichen, legitimen Ritus: die »Alte Messe« , die sich zur »Neuen Messe« verhält wie Feuer zu Eis (hier, Antwort auf Frage 15). 

Zum Zweiten werden die absoluten Zahlen zugunsten von Prozentangaben zwar nicht verschwiegen, aber stark unterbewertet. Die »relative Stabilität bei den Berufungen« bewegt sich doch auf recht niedrigem Niveau. Man kommt auf 140 Seminaristen, wenn man Piusbruderschaft und Ecclesia-Dei-Gemeinschaften zusammenrechnet. Offensichtlich wächst diese Zahl nicht signifikant, ja sie ist 2011 sogar leicht gesunken (s.u.). Und das bedeutet: Eine so starke Kraft entwickeln jene Gruppen nicht, dass sie die Lücken füllen könnten, die der Rückgang in den Priesterseminaren des ordentlichen Ritus verursacht.

Dies wird, zum Dritten, durch die Wertung kaschiert, dass »die Proportion langsam zugunsten der 'außerordentlichen' (Form) wächst«. Die Proportion ändert sich aber nur durch den Rückgang auf Seiten der bischöflichen Priesterseminare, nicht durch eigenes Wachstum. Hier wird eine Stärke suggeriert, die nur darin besteht, eine bestimmte Schwäche der anderen Seite nicht zu haben. Und wenn man sich allein auf den Vergleich der Zahlen von 2010 und 2011 bezieht, fällt die Differenz sogar ganz dahin: die Priesterseminare des ordentlichen Ritus verloren 3% der Priesteramtskandidaten (von 732 auf 710), die mit Rom verbundenen Gemeinschaften des außerordentlichen Ritus 4,2% (von 95 auf 91). Und rechnet man die Priesterbruderschaft St. Pius X. ein, sind es immerhin 2,7% (von 144 auf 140).

Zum Vierten wird die Tatsache nicht weiter bedacht, dass wir es hier ausschließlich mit Zahlen aus Frankreich zu tun haben. Dass keine weltkirchlich oder europaweit repräsentativen Bedingungen gegeben sein müssen, legt sich durch die Tatsache nahe, dass ein Drittel der Priesterkandidaten der Priesterbruderschaft St. Pius X. aus Frankreich kommt (49 von 150). 

Gewagt ist auch der Schluss, alles was zum Großraum der traditionellen Liturgie gehöre, besitze missionarischen Wert. Ob die Kandidaten außerhalb des eigenen Milieus gewonnen werden, bleibt unklar. Wenn die Überschrift von einem »Wachsen der ‘Tradition’« spricht, dann kann es sich nach den vorgelegten Zahlen nur um ein Null-Wachstum handeln.

Kommentare

Anonym hat gesagt…
Einfach nur Danke für diesen nächtlichen Geistesblitz von einem eher stillen Mitleser!
Maximilian Krah hat gesagt…
Nicht wirklich überzeugend!

Was die Zahlen aussagen ist, dass der "traditionelle Bereich" - den es gibt, die Differenzen zwischen Piusbruderschaft und den anderen Gruppen sind wenig bedeutend - eine stabile und stabil hohe Berufungsquote x hat, während die Konziliaren eine ständig sinkende Berufungsquote von derzeit x/3 hat.

Natürlich wird die Berufungsquote der Traditionellen nicht steigen, sie liegt derzeit etwa auf "vorkonziliarem" Niveau. Was sich aber aus den zahlen ergibt ist, dass die Berufungen der "Amtskirchen" zunehmen würden, wenn diese eine traditionellere Katechese betreiben würde.

Denn der Blogger unterschlägt eine weitere Zahl der Studie: Dass 1/3 der im neuen Ritus Geweihten mit dem alten Ritus - und damit dem traditionellem Bereich - sympathisieren. Nun hat sich auch dieser Anteil in den letzten Jahren kontinuierlich erhöht, auch wenn die absoluten Zahlen meinethalben sogar leicht rückläufig sind. Aber es ergibt sich doch, dass knapp 50% aller aktuell geweihten Priester entweder offen gegen das Konzil sind oder aber mit dieser "traditionellen" Haltung sympathisieren. Damit weiß ich aber, wie die Kirche in zwanzig, dreißig Jahren aussehen wird.

Die konziliare Katechese bringt keine Berufungen hervor, je nicht-konziliarer ich bin, umso höher und stabiler die Berufungsquote. Daraus ergibt sich, wie die Katechese der Diözesen ausgestaltet werden muss, will sie ihre Seminarien wieder voller bekommen.

Eine hohe Berufungsquote ist meines Erachtens schon missionarisch. Und auch absolut wächst der "traditionelle Bereich", denn das Durchschnittsalter der "trad" Priester liegt bei unter 40. Damit kommen aber auf Neuzugänge nahezu keine Abgänge, während der Konzilsklerus überaltert ist und auf jeden Neupriester zahlreiche Abgänge zu verzeichnen sind. Wenn nun von diesen Neupriestern jeder Dritte pro Tradition ist, dann ergibt sich eine signifikante Verschiebung im Klerus.

Frankreich eignet sich als Studienobjekt deshalb so gut, weil dort die Kirchensteuer die Entwicklung nicht verzerrt, die hierzulande Institutionen und Strukturen aufrecht erhält, denen längst die Basis an Gläubigen und Glauben fehlt. In den USA sieht es ähnlich aus. In den hispanischen Ländern müsste man das dort starke Opus Dei gesondert betrachten, das aber auch nicht als progressiv verschrien ist.

Fazit: Die Kirche schrumpft weiter, aber nur dort, wo man noch auf das Konzil setzt. Die nicht-konziliaren Bereiche sind zwar klein, aber stabil. Damit läuft es darauf hinaus, entweder auch in den derzeit noch konziliar geprägten Teilen der Kirche eine konservative Wende einzuleiten oder aber den Aufbruch der 1960er Jahre austrudeln zu lassen. Es wird wohl auf eine Mischung von beidem herauslaufen; einige französische Diözesen haben längst birituelle Priesterausbildung eingeführt, andere werden wohl von keiner Statistik getrübt im Konzilswahn ihrem Ende entgegen gehen.

Wer Statistiken lesen kann, der weiß: Die Kirche in zwanzig, dreißig Jahren wird kleiner und kerniger sein und das Vatikanum II wird keine Rolle mehr spielen.

www.maximiliankrah.wordpress.com
Gerd Häfner hat gesagt…
@Maximilian Krah

Das Bedenken, dass die Zahlen kein Wachstum des »traditionellen Bereichs« belegen, können Ihre Bemerkungen nicht zerstreuen. Es ging ja um eine Bestandsaufnahme, um den Ist-Stand, und nicht um Prophezeiungen über ausstehende Entwicklungen. Was Sie dazu vorlegen, scheint mir aber auch nicht schlüssig.

Sie behaupten, die Zahlen würden zeigen, »dass die Berufungen der 'Amtskirchen' zunehmen würden, wenn diese eine traditionellere Katechese betreiben würde«. Sie leiten das ab aus der Tatsache, dass es in den traditionellen Milieus eine höhere Berufungsquote gibt. Aus diesem Faktum) ergibt sich aber noch kein Begründungszusammenhang, so dass man durch traditionell orientierte Katechese zu höheren Berufungszahlen käme. Vorausgesetzt ist in diesem Fall, dass durch traditionelle Katechese eine größere Zahl von Menschen für den Glauben begeistert werden könnte. Eindeutigkeit mag für manche attraktiv sein, andere suchen nach einer Ausdrucksform des Glaubens, die über einfache Katechismus-Antworten hinausgeht. Es kam ja auch nicht zufällig oder durch das Wirken dunkler Mächte zur Krise der traditionellen Katechese. Auch das Vatikanum II fiel weder vom Himmel noch stieg es aus der Hölle auf, sondern war die fällige Reaktion auf die Krise, in die die Kirche in der modernen Welt geraten war. Dieser Zusammenhang wird vergessen, wenn die Rückkehr zur vorkonziliaren Gestalt der Kirche als Heilmittel gepriesen wird. Dass eine signifikant steigende Zahl von Glaubenden es einnehmen wollte, ist durch die Zahlen aus Frankreich nicht erwiesen. Die Kirchensteuer muss heute oft als Buhmann herhalten; dass sie es in Frankreich nicht gibt, kann aber nicht begründen, dass die Verhältnisse dort repräsentativ seien.

»Die konziliare Katechese bringt keine Berufungen hervor«, schreiben Sie. Erstaunlich: Woher kamen die Berufungen der letzten vier bis fünf Jahrzehnte? Ganz so einfach ist es offensichtlich nicht mit der Erklärung der zurückgehenden Priesterberufungen. Im Übrigen zeigt sich ein recht klerikerzentriertes Bild von Kirche, wenn Sie aus der eruierten traditionellen Haltung des Klerus urteilen: »Damit weiß ich aber, wie die Kirche in zwanzig, dreißig Jahren aussehen wird.« Und dieser Klerus scheint sich zumindest formal im Ungehorsam der österreichischen Pfarrer-Initiative anzuschließen, wenn stimmen sollte, »dass knapp 50% aller aktuell geweihten Priester entweder offen gegen das Konzil sind oder aber mit dieser 'traditionellen' Haltung sympathisieren«. Es fällt auf, dass Sie einem (nach katholischem Verständnis) ökumenischen Konzil prophezeien, es werde bald keine Rolle mehr spielen, und es mit »Konzilswahn« in Verbindung bringen. Mit der katholischen Tradition scheint mir diese Position nicht vereinbar zu sein.

Dass die Kirche in unseren Breiten kleiner werden wird, lässt sich kaum bestreiten. Aber wie klein sie wird und ob sie zu einer gesellschaftlichen Randgruppe wird, hängt auch davon ab, ob sie zu einfachen Antworten Zuflucht sucht oder nicht.
Maximilian Krah hat gesagt…
1) Die Pfarrerinitiative ist in der älteren Priestergeneration verwurzelt, die Jungen machen nicht mit. Wir können einen statistischen Zusammenhang zwischen Konservatismus und Berufungszahlen feststellen. Schauen Sie auf die Orden: Die Legionäre Christi haben kein Berufungsproblem, die Jesuiten schon. Die liberale Kirche der Niederl hat fertig, das konservative Polen hat volle Seminare. Damit kann ich prognostizieren, wie der Klerus in 20, 30 Jahren ticken wird.

2) Der Zusammenhang gilt auch für Messbesuch und Glaubenstreue der Gläubigen. Wir hatten prä-Konzil einen sonntägl Messbesuch von ca 50%, wir liegen derzeit bei um die 10%, wobei diejenigen, die gehen, zumeist die Alten sind. Auch hier kann ich prognostizieren, wohin die Reise geht, wenn die vorkonziliar religiös Sozialisierten abtreten. Von den Jungen gehen diejenigen, die wegen des Gemeischaftserlebnis in der Gemeinde gehen - die sind tendenziell progressiv - und die Konservativen. Dabei haben Sie Berufungen fast ausschließlich aus den Konservativen.

3) Dass die Kirche unter Pius XII. in einer Krise war, können Sie an keiner Statistik belegen; im Gegenteil. Eine gewisse Spannung zur modernen Welt gehört zum Christentum einfach dazu. Eine Krise haben wir erst mit dem Konzil bekommen, zunächst eine Identitätskrise, dann eine Berufungskrise - niemals zuvor haben so viele Priester aufgegeben wie unter Paul VI. - schließlich eine Glaubenskrise.

4. Die Berufungen post-Konzil haben auch etwas mit dem katholischen Erbe zu tun. Es war noch viel da in den 70ern, 80ern. Da gab es noch intakte katholische Milieus. Das ist mittlerweile perdu. Es gibt auch dazu Statistiken. Weder haben Katholiken heute mehr Kinder als Nicht-Katholiken, noch nehmen sie weniger Verhütungsmittel, noch haben sie stabilere Ehen. Die katholische Presse ist tot - Rheinischer Merkur eine Beilage der Zeit, die Bistumszeitungen unlesbar und ungelesen, im Internet sind kreuz.net und kath.net die Marktführer. Ohne die Milieus wird der Glaube und damit auch die Berufungsentscheidung eine individuelle. Und hier zeigt sich, dass die konziliare Theologie kaum einen jungen Mann dazu bringt, derartig radikal dem bürgerlichen Leben zu entsagen - wozu auch, wenn die progressiven Theologen den Zölibat für obsolet und das Weihepriestertum für sekundär erklären? Die konservative Theologie mit ihrer Fokussierung auf das Messopfer und damit den Opferpriester bietet hier deutlich mehr Begründung für eine derartige Entsagung.

5. Korrelation ist nicht gleich Kausalität, d´accord. Nur: Wenn die konziliare Neuformung der Kirche flächendeckend zum Niedergang an Berufungen und Glauben führt, ist wohl zumindest der Beweis erbracht, dass es SO nicht geht. Ob nun eine einfache Übertragung des "traditionellen Modells" in die "Restkirche" funktionieren würde - da teile ich Ihre Zweifel. Indes, das derzeitige realitätsblinde Beschwören des Konzils als Lösung aller Probleme nebst Verwünschen der traditionellen Gruppen als böse und nicht dialogfähig kann es nicht sein. Es ist grotesk angesichts der Zahlen über den Zustand der Kirche. Man muss sich schon fragen, was dazu führt, dass die Kirche des Konzils so zerfällt, während die trad Gruppen Zulauf haben. Und es sind nicht nur Spinner und Sektierer und es ist zahlenmäßig durchaus ernst zu nehmen. Kurzum: Das traditionskatholische Modell funktioniert derzeit zumindest in seinem Bereich deutlich besser als das konzilskatholische in seinem. Damit ist der Reformbedarf bei den Konziliaren. Mehr vom selben Gift hilft selten. Es wird also um eine Rückbesinnung gehen müssen - wie man das macht ist eine andere Frage. Die Richtung ist klar: Liturgie als Teilhabe am Opfer Christi, nicht als Gemeinschaftserlebnis, Priester als Opferpriester, nicht als Sozialarbeiter, Fokussierung auf das ewige Heil denn auf Sozialarbeit. Wir gehen wegen Gott in die Kirche, nicht wegen der Menschen, und deshalb muss die Begegnung mit Gott wieder erfahrbar werden – in Kult und Katechese. Das bieten die Traditionellen, das bieten die Konziliaren nicht.
Horst Schneider hat gesagt…
Wie sehr sich weite Kreise traditioneller Katholiken geirrt haben, zeigt die aktuelle Entwicklung rund um die Piusbruderschaft. Offensichtlich ist diese nicht bereit, grundlegende Lehren des Zweiten Vatikanums anzuerkennen, obwohl der Papst ihnen bis an die Grenze des Machbaren entgegengekommen ist. Der Papst steht vollkommen hinter dem Zweiten Vatikanum! Selbst die kath.netler haben das begriffen, weshalb man nun wie das Fähnchen im Winde plötzlich gegen die Piusbrüder agiert. Sie, Herr Krah, phantasieren hier offenbar ihre zukünftige Wunschkirche, die sich aber in ihrem falschen, betonierten Traditionsbegriff sicherlich nur in schismatischen Gemeinschaften wie die der Piusbruderschaft realisieren lassen wird. Das ist dann aber eine Sekte und nicht die katholische Kirche.
Gerd Häfner hat gesagt…
Zunächst erinnere ich noch einmal an die Ausgangsfrage des Beitrags. In ihm ging es um die Deutung der vorgelegten Zahlen für die Gegenwart, nicht um eine Prognose für die Zukunft. Und in dieser Hinsicht ist die Rede vom »Wachsen der Tradition« nicht belegt worden.

Zu 1. Die Gegenüberstellung von Niederlande und Polen unter der Rubrik »liberal« und »konservativ« ist zu einfach. Die Kirche agierte hier unter ganz unterschiedlichen gesellschaftlichen und politischen Bedingungen. Wohin die Reise in Polen in Zukunft gehen wird, wissen wir nicht. Ob die Legionäre Christi im Gegensatz zu den Jesuiten kein Berufungsproblem haben, weiß ich nicht. Aber auch wenn das zutrifft, heißt das nicht, dass die Legionäre Christi das leisten könnten, was die Jesuiten geleistet haben und leisten.

Zu 2.: Der Messbesuch in Deutschland ist seit 1950 rückläufig. Außerdem: Für den Rückgang das Konzil verantwortlich zu machen heißt dem Fehlschluss post hoc ergo propter hoc zu erliegen (danach, also deshalb). Wenn schon in den 1950er Jahren ein Rückgang zu verzeichnen war, kann man nicht davon ausgehen, dass die gesellschaftlichen Veränderungen ab den 1960er ohne markante Auswirkung auf das kirchliche Leben geblieben wären. Die katholischen Milieus haben sich nicht durch das Konzil aufgelöst.

Zu 3.: »Eine Krise haben wir erst mit dem Konzil bekommen«. Das ist wieder eine sehr vereinfachende Verhältnisbestimmung (s.o.). Hätte es nicht in weiten Teilen der Kirche die Überzeugung gegeben, dass das Verhältnis der Kirche zur modernen Welt neu bestimmt werden muss, hätte es dieses Konzil nicht gegeben. Wie die Stellung der Kirche in der modernen Welt ohne die Erklärung zur Religionsfreiheit (Nostra aetate) wäre, ist kaum auszudenken. Wäre die Beurteilung der Gewissensfreiheit durch Gregor XVI. heute noch kirchliche Position, könnte man sich nicht vorstellen, dass der Papst noch als moralische Autorität akzeptiert würde. »Eine gewisse Spannung zur modernen Welt gehört zum Christentum einfach dazu«, schreiben Sie. Damit bin ich vollkommen einverstanden. Eine gewisse Spannung, ja, aber nicht die Verteufelung modernen Denkens, die es im Antimodernismus gegeben hat. Sie trieb die katholische Theologie in eine geistige Isolation, die auf die Dauer für Kirche und Theologie nur von Schaden sein konnte. Diese Einsichten haben zum Konzil geführt, nicht der mutwillige Bruch mit der kirchlichen Tradition (häufig werden Weichenstellungen des 19. Jahrhunderts als Ausdruck der Ewigkeitsgestalt der Kirche gesehen).
Gerd Häfner hat gesagt…
Zu 4.: Die katholischen Milieus sind perdu, das ist richtig, aber nicht, wie bereits gesagt, durch die Schuld des Konzils, sondern aufgrund länger anhaltender gesellschaftlicher Entwicklungen. Dass kreuz.net und kath.net Marktführer im Internet sind, mag sein, belegt aber nicht die Zukunftsfähigkeit der von ihnen vertretenen Richtung. Wenn die Krawallmacher von kreuz.net in irgendeiner Form repräsentativ für die Kirche wären, dann wäre es um sie ganz übel bestellt. Sie schreiben zu Priesterberufungen und Zölibat: »Die konservative Theologie mit ihrer Fokussierung auf das Messopfer und damit den Opferpriester bietet hier deutlich mehr Begründung für eine derartige Entsagung«. Auch eine theologisch überzeugende Begründung? Die Berufungen nach dem Konzil dem katholischen Erbe zuzuschreiben und eine positive Wirkung des Konzils auf diese Berufungen abzustreiten, überzeugt nicht. Warum gibt es denn dann eine vom Konzil geprägte Priestergeneration, wenn die Berufung auf das vorkonziliare Erbe zurückzuführen ist?

Zu 5.: Die Liturgiereform ist wie das Konzil insgesamt nicht voraussetzungslos gekommen: die zuvor praktizierte Form wurde in bestimmter Hinsicht als problematisch empfunden, vor allem was das beziehungslose Nebeneinander von Gemeinde und priesterlicher Handlung betraf. Die aktive Teilhabe der Gläubigen ist nicht als »Gemeinschaftserlebnis« zu kritisieren, Gott und Mensch sind nicht als Grund für die Feier der Eucharistie gegeneinander zu stellen. Das Urteil, die Gottesdienste der »Konziliaren« böten im Gegensatz zu denen der Traditionellen keine Begegnung mit Gott, kann ich nicht bestätigen.
Thomas Busch hat gesagt…
Die Unterstellung des Herrn Krah, die Jesuiten hätten im Gegensatz zu den Legionären Christi "Berufungsprobleme", entspringt wohl eher einem ideologisch interesse-geleiteten Wunschdenken als dem nüchternen Blick auf die Realität. Die Eintrittszahlen z.B. in die Deutsche Provinz haben sich seit mehreren Jahren auf gutem Niveau konsolidiert. In asiatischen Provinzen des Ordens sind sogar deutlich zunehmende Zahlen zu registrieren.
Cinderella01 hat gesagt…
Liebe Mitstreiter und Beter in der Blogozese!

Zum Geburtstag des Heiligen Vaters wollten wir eine Art elektronische Bilderbuchpostkarte für den Heiligen Vater zu seinem Geburtstag erstellen.
Dazu hatten wir vor einiger Zeit angefragt und um Mitgratulanten geworben.
http://beiboot-petri.blogspot.com/2012/02/es-sind-noch-genau-zwei-monate.html
Idee war, aus den Seiten aller Blogs der Blogozese ein Video zu basteln. Dazu müsste auf jeder Seite ein Geburtstagsgruß eingebracht werden, und dann ein Screenshot angefertigt werden und dieser dann an unsere Blog-Adresse goldmaria01@googlemail.com gesendet werden.
Cinderella hat einen ersten Prototyp erstellt, den man sich hier anguggen kann.
http://beiboot-petri.blogspot.com/p/videos.html
Hierzu haben wir willkürlich aus der kath. Bloggerliste 30 Seiten herausgegriffen und die integriert. Jemand der sich dort noch nicht findet, soll also nicht böse sein... das war keine Absicht.
Das ist jetzt nur eine Rohfassung in nicht so guter Qualität, aber wir denken als Ansichtsexemplar genügt es.
Unterlegt wird das ganze dann mit Musik. Wir würden vorschlagen: "Tu es Petrus" Dazu gibt es eine schöne Version von den Regensburger Domspatzen, die wir mir im iTunes-Store runtergeladen habe. Wegen GEMA wollen wir das aber nicht auf den Blog stellen.
Andere Vorschläge sind natürlich willkommen, das könnt ihr uns dann ja in den Kommentarbereich schreiben. Aber bitte dran denken, es soll dem Papst gefallen - nicht nur uns.
Es wäre schön, wenn sich viele beteiligen würden damit es ein schönes "dickes" Buch wird.
Bitte deshalb diese mail großzügig an alle Teilnehmer der Blogozese weiterleiten ... wir kennen ja nicht alle und da ist es gut, wenn es breit gestreut wird.
Wer ein Video mit Musik haben will, bitte über die e-mail-Adresse anmelden. Wir schicken es dann via eMail wg. GEMA"
Maximilian Krah hat gesagt…
Lieber Herr Schneider,

beim besten Willen, wo irrt man sich bei der Piusbruderschaft? Die expandiert munter weiter. Das ist doch der erste Trugschluss des Bloggers: Den Weihezahlen des "traditionellen Bereiches" stehen nahezu keine Abgänge entgegen, weil einfach die Trad-Priester im Schnitt sehr jung sind. Betrachtet man also den Klerus insgesamt, geht es bei den Traditionellen weiter bergauf. Das ist schon Wachstum. Demgegenüber überwiegen bei den Konziliaren die Abgänge die Zugänge bei weitem. Insofern ist die Aussage über das "Wachstum" der Traditionellen zutreffend, auch in absoluten Zahlen.

Eine Sekte ist die Piusbruderschaft wohl kaum, nachdem alle - Bischöfe, Priester, Gläubige sowieso - Mitglieder der Katholischen Kirche sind und auch keinerlei Glaubenslehre vertreten wird, die dem Dogma widerspricht. Die Exkommunikationen, die nur gegen die Bischöfe behauptet wurden, sind ja seit 2009 auch vom Tisch. Die Messen der Bruderschaft sind gültig. Die Katholizität hängt doch nicht am Vatikanum II! Also bitte! Und das Heil erst recht nicht.

Glauben Sie denn wirklich, Rom kann auf Dauer eine solche Gruppe, die ja massiven geistigen Einfluss auch auf die anerkannten traditionellen Gemeinschaften ausübt, draußen lassen? Es gibt eine normative Kraft des Faktischen. Wenn die Einigung 2012 nicht kommt, dann eben 2013 oder 2020, aber dass sie kommt, ist doch klar.

Lieber Herr Busch, in den USA sind die Berufungen der Jesuiten im Vergleich von 1957 zu 2000 um etwa 95% zurückgegangen. Die gesamtzahl der Jesuiten ist in den 70er Jahren regelrecht eingebrochen, die Homepage der Jesuiten selbst spricht davon, dass "in Europa und Nordamerika" die Zahl weiterhin "kräftig" abnehme. Keine Berufungsprobleme? Man kann ja gern über Meinungen streiten, aber dieses Infragestellen der Realität, von Fakten, das gerade die Konziliaren so praktizieren, um von der gegenwärtigen Auflösung der katholischen Religion nichts mitzubekommen, das ist doch eher peinlich. Die Kirche ist eine Glaubensgemeinschaft, und ohne Glaube keine Kirche. Der Glaube muss aber ein gemeinsamer sein, und auch einer, der uns mit den Generationen vor uns eint. Wie es um diesen Glauben steht, kann man bei Professor Ebert aus Freiburg nachlesen.

Und genauso kann man feststellen, dass der Niedergang zeitlich mit dem Konzil und den nachkonziliaren Reformen zusammenfällt. Korrelation ist immer ein Indiz für Kausalität. Dem muss man nachgehen, anstatt von vornherein das Vatikanum II für sakrosant zu erklären.
Horst Schneider hat gesagt…
Lieber Herr Krah, dass Sie mit den Piusbrüdern sympathisieren ist offensichtlich, dieselbe Überheblichkeit ;-) Nur: Die Piusbrüder sind in einer Zwickmühle. Unterschreiben sie die Präambel, spielen sie keine Rolle mehr, weil ihr Alleinstellungsmerkmal verloren geht, dann sind sie eine katholische Gemeinschaft von vielen, der Petrusbruderschaft gleich. Unterschreiben sie sie nicht, werden sie auf Dauer ausgeschlossen werden und der Sektenstatus wird sie wie viele andere zuvor in der Versenkung verschwinden lassen. Wenn man böse sein möchte, könnte man sagen, dass der Papst sie erledigt hat. Mir gefällt allerdings die Formulierung besser, dass er ihnen Gnade und Zuwendung hat zukommen lassen, die aber leider zurückgewiesen wird.
Gerd Häfner hat gesagt…
@Maximilian Krah

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der Beitrag von den Zahlen ausging, die Armin Schwibach für Frankreich bis zum Jahr 2011 vorgelegt und als »Wachsen der Tradition« interpretiert hat. Und in diesem Zeitrahmen ist ein signifikantes Wachstum nicht gegeben. Ein Wachstum, das sich aus der niedrigeren Sterberate aufgrund einer anderen Altersstruktur ergibt, ist eine vergängliche Wachstumsgröße. Auch wenn die absoluten Zahlen eine bestimmte Zeit lang steigen, verdankt sich dies nicht dem Wachstum von unten, sondern allein der Tatsache, dass »oben« nichts wegbricht. Im Übrigen: Was in der Zukunft kommt, wissen wir nicht so genau. Woher wissen Sie, Herr Krah, dass die Zahlen im »traditionellen Bereich« stabil bleiben? Und selbst wenn sie stabil blieben, wäre immer noch offen, ob sie auf absehbare Zeit schon rein numerisch die entstandenen Lücken füllen können (um von der Pastoral einmal nicht näher zu reden). Da müsste wohl ein viel stärkeres, ein wirkliches Wachstum einsetzen und nicht nur Stabilität auf dem jetzigen Niveau.

Ihre unbekümmerte Haltung dem Vatikanum II gegenüber überrascht. Kann sich jetzt jeder das ökumenische Konzil heraussuchen, das er ablehnt? Erstaunlich, dass Sie der normativen Kraft des Faktischen so große Bedeutung beimessen. Damit lässt sich viel rechtfertigen, sicher auch Dinge, die Ihnen weniger zupass kämen.

An dem Dogma, das Vatikanum II sei Grund des Niedergangs, halten Sie unbeirrbar fest. Einfache Lösungen haben etwas Verführerisches, mag sein. Aber ein Problem, das die Kirche seit der ersten Hälfte des 19. Jh. umtrieb - die Frage, wie sie auf die Veränderungen der modernen Welt reagieren solle -, derartig zu simplifizieren, dass ein sich über drei Jahre erstreckendes Konzil all die Schwierigkeiten der Glaubensvermittlung hervorgebracht habe, mit denen die Kirche heute zu kämpfen hat - das hat schon etwas Abenteuerliches. Um bereits Gesagtes noch einmal aufzugreifen: es kam nicht zufällig zu diesem Konzil.
Maximilian Krah hat gesagt…
Lieber Herr Schneider,

die Piusbruderschaft wird seit ihrer Gründung 1970 als Sekte beschimpft, was zumindest bislang ihre Ausbreitung höchstens verlangsamt, aber nicht verhindert hat. Weshalb sich das im Falle, dass die Verhandlungen sich hinziehen, ändern sollte, ist nicht ersichtlich. Und: Weder Rom noch Menzingen haben ein Interesse daran, den Kontakt abzubrechen. Es geht also nur um die Frage: Einigung jetzt oder Weiterverhandeln.

Ich hoffe sehr auf eine Einigung. Da geht kein "Alleinstellungsmerkmal" verloren, weil der Charme der Piusbruderschaft nicht in der ungeklärten kanonischen Situation besteht - die ist eher eine Belastung, wenn auch eine tragbare - sondern in der traditionellen Pastoral, Katechese und Liturgie. Die Gruppen, die hier ähnlich agieren wie die Piusbruderschaft, aber regularisiert sind, haben alle Zulauf, den Zoff mit Rom braucht es dafür nicht. Aber die anderen Gruppen sind halt signifikant kleiner als die Piusbruderschaft, die das Schwergewicht des ganzen "traditionellen Bereiches" ist und deshalb logischerweise für den ganzen "Bereich" den spirituellen lead inne hat.
Maximilian Krah hat gesagt…
Lieber Herr Häfner,

zurück zum Artikel: Wir haben im "traditionellen Bereich" kein Wachstum der Zuwachsrate an Priestern, aber ein Wachstum bei der absoluten Zahl der Priester. Wir haben im "konziliaren Bereich" ein Sinken der Berufungszahlen und obendrein ein Sinken der absoluten Zahl an Priestern. Wir haben eine Veränderung des Verhältnisses sowohl der Neugeweihten wie der Gesamtzahl an Priestern zugunsten der Traditionellen zulasten der Konziliaren. In diesem Befund kein "Wachstum" der Traditionellen sehen zu können lässt eher auf Blindheit denn auf statistische Grundkenntnisse schließen, pardon.

Dass man aus Zahlenreihen sowohl Prognosen für die Zukunft wie auch Analysen vergangener Ereignisse ablesen kann, dürfte ebenfalls zwischen uns unbestritten sein. Zumindest hat man mir das an der Columbia University so beigebracht. Damit kann ich relativ gut vorhersagen, dass die Kirche der Zukunft deutlich kleiner und deutlich konservativer sein wird. Ich kann retrospektiv feststellen, dass der massive Niedergang zeitlich mit dem Konzil begann. Ich kann weiterhin einen "Grad an Konservatismus" respektive "Progressisimus" definieren und daran - länder- und ordensspezifisch - Berufungszahlen etc. messen. Auch hier ist der Befund eindeutig, die Korrelation ist klar. Da bin ich nicht bei Theologie, da bleibe ich auf der Ebene der Empirie (die leider bei Theologen wenig bis gar nicht praktiziert wird).

Und was das Vatikanum II angeht: Das war pastoral, hat also keine verbindlichen Glaubenswahrheiten definiert. Es war der Versuch, die Kirche an die Welt der damaligen zeit - 1960er Jahre - heranzuführen. Jenseits der Frage, ob das gelungen ist oder nicht sollte unstreitig sein, dass die 1960er Jahre vorbei sind. Und auch die damals relevanten Fragen und Probleme sind überholt. Der Atomkrieg zwischen den USA und der Sowjetunion etwa - für Gaudium et Spes durchaus initial - ist heute kein Thema mehr, die islamische Welle hingegen war damals nicht vorhersehbar. Kurzum: Dieses Pastoralkonzil ist überholt. Vergessen wir es, um der Kirche willen!
Volker Schnitzler hat gesagt…
@Maximilian Krah

Sie haben richtig erkannt, dass die kirchliche Lehre immer wieder bemüht sein muss, die Sprache der Gegenwart zu sprechen, um die Menschen und das, was sie beschäftigt, wirklich zu erreichen. Ja, die 60er Jahre sind vorbei. Allerdings erliegen Sie dem Fehlschluss, dass eine noch viel ältere Sprache das zu leisten vermag, was die der 60er Jahre nicht vermochte. Tradition bedeutet doch genau das: Den wahren Kern der Lehre der Offenbarung in die jeweilige Zeit zu übersetzen, um die Menschen zu Gott zu führen. Ein wichtiger Fixpunkt auf diesem Wege ist das 2. Vatikanum. Der Papst hat es doch mit seinem Begriff der Hermeneutik der Reform ganz gut beschrieben. Eine verschüttete Lehre, wie die der Religionsfreiheit, ist wieder von ihrem historischen Ballast befreit worden. So konnte der wahre Kern der Lehre wieder leuchten. Und gerade das hilft uns dann heute auch bei dem von Ihnen ins Feld geführte Thema des Miteinanders mit unseren muslimischen Mitbürgern weiter. Texte aus dem Mittelalter helfen uns jedoch kaum weiter. Im Übrigen sind auch die Dogmen aufgrund der Begrenztheit und Geschichtlichkeit der menschlichen Sprache in die Zukunft hin offen und können präzisiert werden, wie das Lehramt in "Mysterium ecclesiae" festgehalten hat.
Gerd Häfner hat gesagt…
@Maximilian Krah

Der Blinde meldet sich nochmal. Dass Ihre Berechnungen aufgrund der Altersstruktur ein vorläufiges Wachstum des traditionellen Klerus ergeben, habe ich Ihnen nicht bestritten. Aber wenn die Berufungsrate stabil bleibt, wird dieses Wachstum irgendwann aufhören, weil auch der traditionelle Klerus einmal altert. Es sind also nur die besonderen Bedingungen der Gegenwart, die Stabilität als Wachstum erscheinen lassen. In meinem Beitrag hieß es: »Hier wird eine Stärke suggeriert, die nur darin besteht, eine bestimmte Schwäche der anderen Seite nicht zu haben.« Es ist doch etwas anderes, ob man nennenswerte kontinuierliche Zuwachsraten hat oder die Nachwuchszahl mehr oder weniger gleich bleibt, so dass das Wachstum gewissermaßen auf Pump gegeben ist. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, dass der Artikel von Armin Schwibach mit der Alterstruktur des Klerus argumentiert hat, es ging allein um die Zahl der Priesteramtskandidaten. Und hier war das Wachstum ausschließlich relativ.

Davon, die zeitliche Korrelation zwischen Konzil und Niedergang der Kirchlichkeit zum Begründungszusammenhang zu erheben, wollen Sie nicht lassen. Aus Zahlenreihen mag man durchaus Analysen vergangener Ereignisse ablesen. Aber es handelt sich doch sicher um komplexere Zusammenhänge als zwischen der Entwicklung der Beteiligung am kirchlichen Leben und dem Datum des Konzils. Und auch da kommt es darauf an, wo die Zahlenreihe beginnt. Wie bereits erwähnt, lässt sich ein Rückgang der Kirchenbesucherzahlen schon in den 1950er Jahren feststellen. Schließlich: Warum hat es denn eine vom Konzil geprägte Generation gegeben? Warum wurden die Impulse des Konzils aufgenommen? Mit dem vorkonziliaren katholische Erbe ist das nicht zu erklären. Hätte das alle Antworten geliefert, wären Ereignis und Rezeption des Vatikanums II nicht zu erklären. Offensichtlich hat das Konzil etwas getroffen, das in der Luft lag, das gebraucht wurde - und das waren sicher nicht .nur spezifische Konstellationen der 1960er Jahre.

Und auch wenn das Vatikanum II ein Pastoralkonzil war, war es doch kein lustiger Kaffeeklatsch, den wir jetzt einfach vergessen könnten oder gar müssten.
Volker Schnitzler hat gesagt…
Weil's gerade so schön passt: Eben auf spiegelonline gelesen. Die Enzyklika "Mit brennender Sorge" war die erste in "deutscher" Sprache verfasste Enzyklika! Man stelle sich vor, sie wäre auf Latein verfasst worden?! Und die Wirkung dieses dem Hitler-Regime gegenüber kritischen Schreibens: 100000 Katholiken treten aus der Kirche aus.

Die obigen Zahlenspielchen bedeuten gar nichts. Der katholische Glaube ist schließlich kein Verkaufsprodukt, für das die beste Marketingstrategie durch konkurrierende Verkaufskonzepte gefunden werden muss.

http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/24521/kirchencoup_gegen_hitler.html
Maximilian Krah hat gesagt…
Naja, aber bei einem durchschnittlichen Pensionsalter von Priestern dauert das Wachstum des traditionellen Klerus noch mindestens 30 Jahre - derzeitiges Durchschnittsalter 40. Rechne ich die allgemeine Erhöhung der Lebenserwartung ein, eher 40. Das ist doch ein ganz spannender Zeitraum.

Hinsichtlich der zeitlichen Korrelation von Konzil und Beginn des Niedergangs. Zumindest können wir uns einigen, dass das Konzil zumindest keinen neuen religiösen Aufbruch bewirkt hat - obwohl es genau den versprochen hat.

Und was die Vermutung angeht, dass es ohne Konzil noch schlimmer gekommen wäre, gibt es ganz nette Untersuchungen aus den USA, bei denen man protestantische Gruppen untersucht hat. Ergebnis: alle, die sich in den 1960ern reformiert haben, die also ähnliche Wandlungen eingeführt haben wie die Kirche im und nach den Konzil, wurden von einem massiven Mitglieder- und Bedeutungsschwund befallen, während diejenigen, die unbeirrt weitergemacht haben wie neue konservative bis erzkonservative Gruppen gewachsen sind. Ähnliches gilt auch für den europäischen Protestantismus, wobei es hier keinen Vergleich mit traditionelleren protestantischen Gruppen gibt, nur den allgemeinen Niedergang sich liberal und progressiv gebender Gemeinschaften.

Wenn Sie nun noch nach der Zustimmung der Gläubigen zu zentralen Sätzen des depositum fidei fragen - als Anfang mal: Grab voll oder leer, und zwar nicht "im Glauben der Jüngerinnen und Jünger", sondern real - dann haben Sie die nächste Korrelation: Glaubensverlust führt zu strukturellem Niedergang. Glaubensverlust hat was mit mangelhafter Katechese zu tun. Vergleichen Sie nun mal das Religionswissen von Schülern nach fünf Jahren Religionsunterricht vor und nach der Umstellung der Religionslehrpläne im Zuge von Vatikanum II und Würzburger Synode. Und das ist nur ein Beispiel, ich wähle es, weil auch der Hl. Vater in seinem letzten Interviewband mit Seewald davon sprach.

Sie werden keinen Soziologen finden, der angesichts der eindeutigen Korrelationen eine Kausalität verneint. Tut mir leid, aber so viel Statistik habe ich dann doch gelernt.
Gerd Häfner hat gesagt…
Ich bin nicht der Ansicht, dass das Konzil keinen religiösen Aufbruch hervorgebracht hat; der Aufbruch war aber nicht nachhaltig genug, um die grundsätzlichen Schwierigkeiten bei der Glaubensweitergabe zu verhindern, die unsere Situation heute kennzeichnet.

Dass der Glaubensverlust mit mangelhafter Katechese zu tun habe, vereinfacht die Problematik. Vorausgesetzt ist, man hätte die Katechese so weiterführen können wie zuvor. Für meinen Weg in der Kirche war es nicht nebensächlich, dass der »grüne Katechismus« irgendwann beiseitegelegt wurde. Auch hier ist es so, dass die überlieferte Form nicht böswillig oder aus reiner Experimentierfreude nicht mehr praktiziert wurde, sondern weil sie nicht mehr trug. Wer meint, man hätte damals einfach weitermachen können wie zuvor und hätte so die Kirchenkrise umgehen können, hat es insofern leicht, als er den Beweis nicht antreten muss. Die Erwartung, die künftige Kirche werde konservativ und klein sein, scheint davon auszugehen, dass mit dieser Position auf absehbare Zeit keine Volkskirche gebildet werden kann. Wie ließe sich dann begründen, dass mit dieser Position der Glaubensabbruch der letzten Jahrzehnte hätte verhindert werden können?

Und was die eindeutigen Korrelationen betrifft, so kann man bezweifeln, dass protestantische Gruppen in den USA mit der katholischen Kirche in Westeuropa verglichen werden können. Dass das Glaubenswissen abgenommen hat, ist eindeutig; weniger eindeutig, ob das in erster Linie am Religionsunterricht liegt, weil es noch andere Einflussfaktoren gibt. Und noch weniger eindeutig ist (ich wiederhole mich), ob durch Festhalten an religiöser Inhaltsvermittlung im Religionsunterricht im Stil des Katechismus der Glaubensabbruch hätte verhindert werden können. Solche Inhaltsvermittlung setzt die selbstverständliche Gültigkeit der Tradition voraus. Dass die nicht mehr gegeben war, ist nicht Folge der konziliaren Entwicklung, sondern die Situation, auf die sie reagiert hat.
Nina Marzouki hat gesagt…
Vielen DANK für diesen grossartigen Artikel ! Da es viel um Franrkreich , wo ich seit 20 Jahren lebe, geht, kann ich es nicht lassen meinen Senf zur Diskussion zu geben.
Ich lebe meinen Glauben sehr gern hier in Meiner Gemeinde der Diozöse Saint Denis ( bei Paris). Da ich das Glück habe , beim CCFD (französisches Pendant zu MISEREOR) und bei einer Gruppe, die Taufbewerber begleitet mitzumachen, kenne ich sehr viele in der französichen Kirche engagierte Katholiken . Bisher habe ich noch niemanden getroffen der antikoziliar eingestellt wäre oder sich nach der lateinischen Messe sehnen würde. Die Einwanderer aus aller H erren Länder sind eine grosse Bereicherung (unter den Engagierten sind wir eindeutig die Mehrheit) und kennen die typisch französische traditionalistische Tendenz oft gar nicht.Die Tradis (so nennen sie sich selbst) sind in erster Linie unter der HAUTE Bourgeoisie von Paris,Versailles und Lyon vertreten und haben eigentlich wenig Anziehungskraft ausserhalb ihrer Kreise.
Herrn Krahs Bild der konziliaren französischen Kirche trifft auf meine Diozöse nicht zu:Die Kirche sind relativ voll, die engagierten Katholiken sind nicht alt, jedes Jahr werden mehr als 150 Erwachsene getauft, unser Bischof ( den ich wirklich mag) ist für sen Amt jung, bescheiden, allen zuhörend und solidarisch mit allen Ausgeschlossenen. Die jungen Priester sind zwar konservativer als die alten aber nicht gegen das Konzil. Wir haben auch viele junge Priester aus Haiti und Afrika, die nicht konservativ sind.

Nun zur PIUSBRUDERSCHAFT: Sie konzentrieren sich im Pariser Raum auf eine einzige Kirche (weltkirchlich betrachtet sind sie ja sowieso fast unbekannt), die sie sichgegen das Kirchenrecht angeeignet haben. Ich verstehe nicht wie man sie sozusagen zur Traditendenz in der katholischen Kirche dazuzählen kann; zumindest de facto ( ja ja die normative Kraft des Faktischen...)stehen sie eindeutig ausserhalb, geht es ihnen doch nicht nur um die Form der Liturgie sondern in erster Linie um die Ablehnung der Lehre des letzten Konzils(wobei ich den Eindruck habe , dass ihnen dessen theologishe- und eben nicht nur pastorale- Bedeutung nur allzu bewusst ist. Am Leben der katholischen Kirche (Gottesdienste, Fortbildungen Religionsunterricht) nehmen sie nicht teil. Ausserdem ist eine politisch rechtsextreme Haltung sehr ausgeprägt , Jeanne d'Arc und die Nostalgie des Ancien Régime spielen eine Rolle
In jüngster Zeit sind mir die Schismatiker vor allem durch die sehr aggressive Störung eines interreligiösen Kolloquiums, das die Franziskaner zum Jubiläum von Assisi veranstaltet hatten, negativ aufgefallen.
Und zum Schluss muss ich noch die Pariser Jesuiten: Sie haben durchaus auch junge Leute, was kein Wunder ist bei ihrer beeindruckenden Verbindung von tiefer Evangeliumsnähe , hohem intellektuellen Niveau und gelebter Solidarität.
Und ein (sehr) junger Pariser Dominikaner hat gerade ein in einem angesehenen Theater gespieltes Stück ¨ber den Dialog mit dem Islam geschrieben.. und auch die alles andere als konservativen Fils de la Charité die in der Sozialarbeit sehr aktiv sind, haben Zulauf von jungen Leuten..
Wie man sieht, kann einem allerhand einfallen,um ein verzerrtes Frankreichbild zu korrigieren.
Ameleo hat gesagt…
@ Maximilian Krah:
Die Idee, Soziolog_innen zu befragen ist gar nicht so verkehrt. Möglicherweise haben die eine Erklärung dafür, warum gesamtgesellschaftlich und nahezu weltweit seit den 50er/60er Jahren so viele Umbrüche stattfanden. Für alle diese Emanzipations- und Befreiungsbewegungen müsste nach Ihrer Argumentation das Vat. II ebenfalls verantwortlich sein. Was für eine große Bedeutung muss es dann gehabt haben, wenn auch Protestanten und Gläubige anderer Religionen sich scheinbar weltweit davon haben beeinflussen lassen! Dann aber darf es auf keinen Fall kleingeredet werden!

Oder waren es schlicht Entwicklungen, die sich ereigneten, weil sie an der Zeit waren, ohne jeden kausalen Zusammenhang mit dem Konzil? Dann dürfen Sie das Vat. II allerdings auch nicht für die kirchlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse verantwortlich machen, die Ihnen missfallen.

Das Glaubenswissen scheint in den vergangenen Jahrzehnten abgenommen zu haben, ob das aber in gleichem Maß auch für die Religiosität und geistliche Erfahrungen/Sensibilität gilt, wage ich zu bezweifeln.

Ich denke, wir Gläubigen sind in Folge dieser Umbrüche und der binnenkirchlichen Öffnungen des Konzils in weiten Teilen im Glauben "erwachsener" geworden. Traditionalistische Bevormundung wird schlicht nicht mehr geduldet. Die Welt ist komplexer und unübersichtlicher geworden. Dem wird ein schwarz-weiß-richtig-falsch Denken und -Glauben, so attraktiv sie sein mögen, so sehr man sich nach einer solchen vorgeblich klaren Orientierung sehnen mag und wie es bei den Piusbrüdern auszumachen ist, und auch dem Auftrag von Kirche, so wie ich sie im Hinblick auf die Reich-Gottes-Verkündigung Jesu verstehe, nicht gerecht.
Maximilian Krah hat gesagt…
Die Diskussion ist ja richtig spannend!

Liebe Frau Mazouki, in der Tat, wenn ich in Paris in die Messe gehe, dann in Saint-Nicholas-du-Chardonnet. Ihre Beschreibung des kirchlichen Alltags in Frankreich basiert auf der Episode, nicht der Empirie. Natürlich gibt es in Frankreich einzelne progressive Gruppen, die aktiv sind und Zulauf haben. Die Gesamtsituation der frz Kirche ist katastrophal. Sie haben etwa Diözesen mit einem Durchschnittsalter des Klerus von über 65, wo dann ein Pfarrer für teils über 50 Gemeinden zuständig ist etc. Und: Vergleichen Sie mal einen Wochentagsgottesdienst in Notre Dame mit einem in Saint Nicholas - auch das ist Episode, aber danach ist eigentlich klar, bei wem die Zukunft ist.

Lieber Ameleo, ein Symposium, bei dem man eben auch mal Soziologen einlädt, auch Sozialhistoriker, dazu Theologen der konservativen und traditionellen Ecke, um zu den Ursachen des Glaubensverlustes zu forschen und zu überlegen, wie es weitergeht - das wäre wunderbar. Bislang verstehen die Konziliaren unter "Dialog" ja nur, sich selbst zu treffen und gegenseitig auf die Schulter zu klopfen. Disput kann beide Seite weiter- und auch näherbringen.

Die Geschichte der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist vielschichtig. Und ohne Frage gab es Entwicklungen, etwa die Herausprägung der Mittelklasse, auch den Fortschrittsglauben der 60./ 70. Jahre, der nicht unbedingt der Religion förderlich waren - das ändert sich gerade. Aber genauso gilt, dass die massiven Wandlungen der Kirche ihrerseits auch soziale Wirkung entfaltet haben. Der Prozess ist hermeneutisch, nicht einseitig kausal.

Hierzu gibt es bislang keine Untersuchungen.

Wichtig ist nur eines: Die Lage ist heute eine ganz andere als Anfang der 1960er Jahre. Insofern ist ein stures Verweisen auf das Konzil ersichtlich nicht förderlich. Und gerade in der Liturgie, aber auch im Kirchenbau wirkt der "konziliare Stil" für heutige Betrachter grauenhaft altmodisch, während die - im Vergleich zu ihrer Zelebration in den 1950er Jahren ja sehr entschlackte und purifizierte - Alte Messe fast schon Avantgardistisch ist.

Insofern: Das Festhalten am Konzil bringt nichts, genauso wie es kein Zurück in die 1950er gibt. Die Antwort auf die Herausforderungen für heute sind aber - davon bin ich überzeugt und das kann ich an Zahlen belegen - eher in einer Rückbesinnung auf die christlichen Jahrhunderte denn in den 1960ern und einer weiteren Verbürgerlichung und Anpassung an den Zeitgeist zu suchen.
Ameleo hat gesagt…
@ Maximilian Krah:
Rückbesinnung an den Stellen, an denen etwas schief läuft: kein Problem. Dann aber bitte nicht zurück an eine willkürlich gewählte Zeit der Kirchengeschichte, zu der es gerade "gut" (was ist das?) lief, sondern zurück zu dem, auf den wir uns berufen und dem es um ein umfassend Wirklichkeit werdendes Reich Gottes ging. Und dann sind wir auch wieder beim eigentlichen Thema dieses Blogs.

"Verbürgerlichung und Anpassung an den Zeitgeist": Wer will das und hat das in welchem Zusammenhang wann und wo geäußert? Ich halte es schlicht für eine Unterstellung und ein Gerücht aus der Traditionalistenecke denen gegenüber, denen es um eine Auseinandersetzung mit der Gegenwart geht, um eine Suche nach Antworten aus dem Glauben auf Fragen, die sich hier und heute stellen und um ein Leben aus dem Glauben inmitten einer konkret sich ereignenden Gesellschaft.

Übrigens: als ich in den 80ern zum ersten Mal mit dem Vat II zu tun hatte, fand ich es unglaublich veraltet und konnte kaum fassen, wie man es als Fortschritt verstehen konnte, zum Beispiel mit anderen Religionen und Konfessionen ins Gespräch zu kommen und etwas von der Offenbarung auch bei ihnen zu entdecken. Das war für mich sowas von selbstverständlich, dass ich nicht verstanden habe, warum ich mich mit derartig überholten Texten und Kirchenverständnissen auseinandersetzen sollte. Heute befinde ich mich in der verrückten Rolle, darauf hinweisen zu müssen, dass etliche dort getätigte kluge Aussagen noch nicht mal zu einem Bruchteil umgesetzt sind.

Ich erlebe auch einen Bruch zwischen dem, was ich im Internet an Menge von traditionalistischen Äußerungen lese und der realen Welt. Dort bin ich in den letzten zwanzig Jahren noch nicht mal einer Handvoll von Personen mit einem solchen Gedankengut begegnet. Ich spreche von Erfahrung, nicht von Empirie. Dass sich diejenigen mit rückwärtigen Kirchenbildern nun zu äußern wagen, halte ich für einen Erfolg derjenigen, die gelernt haben, auch innerhalb von Kirche mit einer gewissen Pluralität und Ausdifferenzierung zu leben, sie zu zu lassen, die daraus entstehenden Spannungen auszuhalten und die Verschiedenheit sogar als Bereicherung zu empfinden. ... Eigentlich gab es diese Vielfalt schon immer, ich halte sie sogar für ein Kennzeichen von Katholizität. Wer diese Tradition von Pluralität nicht will, sollte sich ernsthaft Gedanken über sein Kirchenbild machen!
Anonym hat gesagt…
Ich habe leider keine Zeit, die gesamte Diskussion hier zu lesen. Von einem Priestermangel war bereits in den 1950er Jahren die Rede, siehe hierzu die Forschungen von Wilhelm Damberg. Das II. Vaticanum ist zu spät gekommen. Der Aufbruch des II. Vaticanums erhielt den ersten Schlag bereits 1968 durch "Humanae vitae", dann in Deutschland durch die Nichtrezeption der Würzburger Synode und mit Karol Wojtyla war er schließlich erledigt. Ich erinnere an Rahners Wort vom Winter in der Kirche. Ohne Karol Wojtyla wäre ich heute sehr wahrscheinlich römisch-katholischer Priester. Nicht der Zölibat hat mich von der Priesterweihe abgehalten, sondern Karol Wojtyla und Joseph Ratzinger. Warum spricht niemand von diesen Berufungshindernissen? Dass der Fundamentalismus mit seinen einfachen Antworten und seinem schlichten dualistischen Weltbild in vielen Religionen und Konfessionen an Attraktivität gewinnt, sollte Grund zur Sorge sein. Die katholische Kirche hat seit Karol Wojtyla keinen klaren Kurs gegen den innerkatholischen Fundamentalismus eingeschlagen. Deshalb haben wir nun kath.net und kreuz.net, wegen denen ich hier nur anonym posten kann. Es wundert mich, dass katholische Traditionalisten oft so (pseudo-)soziologisch argumentieren statt theologisch. Sind Zahlen ein theologisches Wahrheitskriterium? Wer sich lebenslang an eine Institution bindet, möchte eine gewisse Klarheit über den zukünftigen Kurs dieser Institution besitzen. Wie gesagt: Diese Klarheit ist spätestens seit Wojtyla nicht mehr gegeben. Ohne klare Abgrenzung gegen katholische Fundamentalisten wie die Piusbrüder, Legionäre Christi und andere werden die Berufungszahlen weiter zurückgehen.
lz hat gesagt…
Hi, Andreas!
Sie rechnen ernsthaft damit, dass Sie von der kirchlichen Hierarchie eine seriöse Antwort auf eine seriöse Frage bekommen?
Oder haben Sie vielleicht gar schon eine bekommen? Dann lassen sie sie uns doch wissen. Die Antwort wäre durchaus spannend.

Ceterum censeo:
Was die Welt dringend braucht, sind gute Menschen, nicht unbedingt religiöse. Religiös war ein Hitler auch.
lz hat gesagt…
mein Kommentar ist an der falschen Stelle gelandet.
wäre gedacht für den thread:
http://www.lectiobrevior.de/2014/10/kirchenpolitische-kuchenpsychologie.html?showComment=1465742531252#c7422614390088405764

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