4. Mai 2012

Sonntagsevangelium (24)

5. Sonntag der Osterzeit (B): Joh 15,1-8

Wie beim Bildwort vom guten Hirten geht es auch bei der Metapher von Jesus als dem wahren Weinstock um die Verbundenheit Jesu mit den Glaubenden. Zwar scheint diese Verbundenheit aufgrund der Rede von Weinstock und Rebzweigen nun stärker auf organische Einheit hin akzentuiert zu sein. Es lässt sich ja bei der Gleichsetzung des Weinstocks mit Jesus und der Rebzweige mit den Jüngern im Bild insofern keine Trennung durchführen, als der Weinstock die Rebzweige schon einschließt. Andererseits zeigt diese Zuordnung von umfassender Größe (Weinstock) und Einzelelement (Rebzweig), dass die beiden Teile dieser Einheit nicht gleichwertig gedacht sind. Das Bild wird auch ausdrücklich nur auf die Abhängigkeit der Rebzweige vom Weinstock hin ausgelegt. Es entfaltet also den Grundgedanken, dass die Glaubenden mit Jesus verbunden sein müssen. 

Deshalb gewinnt das Stichwort bleiben tragen­de Bedeutung. Da es um ein gegenseitiges Ineinander-Blei­ben geht (15,4), ist deutlich die nachösterliche Situation im Blick: In 14,19f hatte Jesus vorausgeblickt auf die Zeit nach seinem Tod und dafür die Erkenntnis des gegen­seitigen Ineinanderseins von Vater, Sohn und Glaubenden verheißen:
»Noch ein Kleines, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich: weil ich lebe, werdet auch ihr leben. An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.« 
Die Rede vom Bleiben zielt nicht nur auf Dauer, Verlässlichkeit und Treue im Verhältnis zwischen Jesus und den Glaubenden. Die Bedeutung des Bleibens wird auch entfaltet im Blick auf das Fruchtbringen, das zweite sinntragende Stichwort des Abschnitts. Was genau damit gemeint ist, klärt der Text nicht – eine Beobachtung, die sich auch sonst in der urchristlichen Überlieferung treffen lässt: die Fruchtmetaphorik wird nicht aufgelöst (vgl. z.B. Mk 4,20). Einen Hinweis könnte allerdings der nachfolgende Kontext des Weinstock-Bildes geben (Joh 15,9-17). In ihm ist das Liebesgebot angesiedelt und auch vom Fruchtbringen die Rede:
»Dies ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe. Größere Liebe hat niemand als die, dass er sein Leben hingibt für seine Freunde.« (15,12f)
»Ihr habt nicht mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch gesetzt, dass ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibe, damit, was ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er euch gebe.« (15,16)
Deshalb liegt es nahe, beim »Fruchtbringen« an ein »in Glaube und Liebe bewährtes Gemeindeleben« zu denken (Rudolf Schnackenburg). Das Bildwort vom Weinstock hebt zwar nicht auf, dass es im Fruchtbringen um das eigene Tun der Jünger geht; doch wird der Gedanke be­tont, dass solches Tun nur zur Wirkung kommen lässt, was Jesus für die Glaubenden getan hat.
Die Bezeichnung Jesu als wahrer Weinstock lässt zunächst an eine polemische Abgrenzung denken: Jesus, und nicht ein anderer ist der Weinstock. Doch dürfte der Zusammenhang interner Jüngerunterweisung dagegen sprechen. Dann wäre der Ausdruck dahingehend zu deuten, dass Jesus derjenige ist, auf den die Rede vom Weinstock voll und ganz zutrifft. 

17 Kommentare:

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Wer hat hier gesprochen Herr Prof. Häfner?

Die Antwort steht noch aus, wen Johannes hier als Jesus vorstellt.

Hat der Logosevangelist nur die wörtliche Rede eines jungen Heilspredigers, der sich als eine Art Offenbarung ausgab/angesehen wurde aufgeschrieben? Was sicher kaum einer Ihrer Kollegen annnimmt.

Hat er als später Schreiber doch nur einem Religionsrebellen eine Verherrlichungsrede in den Mund gelegt, diesen zum Guru gemacht, wie dass dann die allgemeine Lesweise ist? (Heutige Theologie geSPIEGELT: "Als Jesus noch kein Guru war")

Kann es bei der Rede von Johnnes, der davon spricht, dass er seine Adressaten erwählt hat, nicht sie ihn oder er nicht mehr gesehen wird, nach heutigem Verständnis wirklich nur um die Verbundenheit mit einem als göttlich geltenden antiken Heilsprediger gehen, wie er heute als historisch gilt? Bringt das für die Menschen nach der Aufklärung noch die Verbindung mit dem Gott genannten schöpferischen Grund, der Ursache allen Lebenssinnes (Logos).

Was spricht dagegen auf wissenschaftliche Weise zu bedenken: Hier hat der allegorisch zu verstehende Jesus selbst gesprochen? Johannes hat die im damaligen Denken geltende/realisierte Vernunft/Sinngebung sprechen lassen, die er im Prolog vorstellt. Er hat deutlich gemacht, dass diese auf den Vater verweist, die Wahrnehmung "schöpferischer" Vernunft/des ewigen hervorbringenden Wortes die Voraussetzung ist, um dem Willen des Vaters zu entsprechen, im schöpferischen Sinne fruchbringend zu sein...

Wenn ich Morgens mit dem Fahrrad zur Arbeit durch die Weinberge fahre, begeistere ich mich immer wieder für das nat. Wunder des Wachsens der Reben, ihren Wandel im Laufe des Jahres, wie er dann zur Frucktbareit führt. Noch sind nur Stöcke zu sehen, die gerade in der Kultur zurückgeschnitten wurden und mit schöpferischer Gewalt beginnen zu grünen.

Warum darf der historische Jesus von Jahnnes & Co. nur ein Wanderprediger sein? Was spricht dagegen, selbst hinter diesem nat. Bild der Weinberge die schöpferische Logik zu sehen, die dann im Wandel auch wieder den mit Bart verstehen lässt. Und so zur schöpferischen Fruchbarkeit führt: Im aufgeklärten Bewusstsein der Wurzel westlicher Kultur (des chr. Glaubensgrundes) sich im Namen des Jesus mit Bart für eine heute wissenschaftlich erklärte kreative=schöpferische Vernunft begeistern und in deren Verant-wort-ung fruchbar zu sein?

Gerd Häfner hat gesagt…

Sie fragen: »Was spricht dagegen, selbst hinter diesem nat. Bild der Weinberge die schöpferische Logik zu sehen«? Antwort: Wenn Sie hinter jenem natürlichen Bild die schöpferische Logik sehen wollen, ist Ihnen das unbenommen. Hinter dem johanneischen Bild von Jesus als Weinstock die schöpferische Logik zu sehen ist aber willkürlich, denn der Evangelist bezieht das Bild auf die Person Jesus von Nazareth. Der Logos wurde Fleisch (1,14), nicht Allegorie oder Bild der Vernunft.

Der Versuch, die Evangelien zu allegorisieren, ist völlig verfehlt. Ihr Verweis in früheren Kommentaren auf ein nichtwörtliches Verständnis der Urgeschichte oder der Mose-Erzählungen ist kein Argument. Diee Texte sind ganz anderer Art als die Evangelien. DIese beziehen sich auf das Wirken einer geschichtlichen Person, deren Auftreten, Geschick und Wirkung auch durch andere Quellen belegt ist. Nirgends wird auch nur angedeutet, dass die Jesus-Erzählungen der Evangelien didaktisch gemeinte Bilder sein sollen, die eigentlich auf die schöpferische Vernunft zielen.

Wenn Sie meinen, die Vernünftigkeit des christlichen Glaubens nur dadurch retten zu können, dass Sie die Evangelien als Allegorien auf die Vernunft hin lesen, dann ist das Ihre Sache. Ich halte das für eine Vergewaltigung der Texte. Es geht bei diesem Vorgehen ganz offensichtlich nicht darum, die biblischen Texte zu verstehen, sondern sie so auszulegen, dass eine anderweitig gebildete Meinung mit ihnen in Einklang gebracht werden kann. Da wir jetzt schon über Wochen die immer selben Fragen und Antworten (die Sie als Antworten nicht akzeptieren) hin und her schieben, nur an unterschiedlichen Texten aufgehängt, kann ich nicht sehen, dass unser Gespräch zu irgendetwas führt.

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Jetzt weiß ich immer noch nicht:

Hat Johannes die wörtliche Rede eine Heilspredigers aufgeschrieben, der sich als Licht der Welt, einzige Verbindung zum Vater bzw. Gott der Väter, Grundlage aller Fruchtbarkeit... ausgab.

Hat er einen historischen Wanderguru mit Namen Jesus als das hingestellt, was damals als logische Welterklärung/-sinn (Logos) galt. (Denn nur danach würden sich die Aussagen bei Johannes erklären lassen.)

Oder was war sein Thema, sowie das des gesamten NT und der vielfältigen anfängichen Bewegungen, bei denen selbst die Doketisten, Gnostiker... als Urchristen gelten?

Denn wenn Johannes nicht nur ein vergeisterter später Verherrlichungsprediger war, kann nur die damals verschieden definierte schöpferische Vernunft sei Thema gewesen sein.

Gerd Häfner hat gesagt…

Zu Ihrer ersten Frage: Johannes hat nicht die wörtliche Rede eines Heilspredigers aufgeschrieben, der sich als Licht der Welt usw. ausgab. Der Evangelist hat die Verkündigung Jesu im Vergleich zu den Synoptikern vollkommen umgestaltet und Jesus öffentlich von seiner Bedeutung sprechen lassen, was bei Markus, Matthäus und Lukas nicht der Fall ist (dort ist Jesus Bote des Reiches Gottes und ebenfalls nicht Chiffre für die Vernunft). Seine Umgestaltung der Tradition dürfte er als nachösterlich eröffnete geistgeleitete Erkenntnis der ganzen Wahrheit verstanden haben (s. Joh 16,13).

Zu Ihrer zweiten und dritten Frage: Johannes hat keinen historischen Wanderguru mit Namen Jesus als das hingestellt, was damals als logische Welterklärung galt. Denn nirgends - auch nicht im Prolog - ist zu erkennen, dass das »was damals als logische Welterklärung galt« sein Thema war. Jesus spricht auch im JohEv nicht davon, sondern von der Bedeutung seiner Person als der vom Vater gesandte Sohn, der durch seinen irdischen Weg bis ans Kreuz den Glaubenden den Weg zum Vater, zum Leben eröffnet.

Zu Ihrem letzten Satz: »Denn wenn Johannes nicht nur ein vergeisterter später Verherrlichungsprediger war, kann nur die damals verschieden definierte schöpferische Vernunft sei Thema gewesen sein.« Das »Denn« hängt in der Luft. Worauf soll es sich beziehen? Wichtiger ist: Wenn Sie das beschriebene Vorgehen als Verherrlichungspredigt bezeichnen, wollen Sie es offensichtlich diskreditieren. Ein Sachgrund für dieses Urteil wird aber nicht erkennbar. Sie mögen es nicht, dass der geschichtlichen Gestalt Jesus von Nazareth im österlichen Licht die Bedeutung zugeschrieben wird, die die neutestamentliche Christologie entfaltet. Aus der Ablehnung dieser Position (»wenn Johannes nicht nur ein vergeisterter später Verherrlichungsprediger war«), folgt aber nicht, dass dann »nur die damals verschieden definierte schöpferische Vernunft sein Thema gewesen sein« kann. Wie gesagt: Der Text des JohEv gibt dafür keinen Hinweis. Im Übrigen glaube ich, dass der Evangelist gegen das Prädikat »Verherrlichungsprediger« gar nichts einzuwenden hätte.

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Das "Denn" hat seinen Grund in einem antiken Denker (seiner hohen Theologie), wie Sie hier Johannes beschreiben. Der als wahrer Jude nie auf die Idee gekommen wäre, das hervorbringende lebendige Wort (hebr. Vernunft), auf dem jüd. monoth. Glaube gründete, das die Verbindung zum Vater/Vätergott war, nun in einem Wanderprediger zu sehen oder gar einen Menschen auf diese Weise zu verherrlichen.

Und dem zu unterstellen, er hätte den vor Augen gehabt, der heute einzig als historisch gilt, das ist - auch angesichts dessen, was wir über die Zeit, die vielfältigen chr. Anfänge bzw. die gesamte Kulturdiskussion und Definition der Vernunft oder die Diskussion über das Wesen des Jesus genannten Logos am Anfang der Kirche wissen - undenkbar.

Dass jemand wie Johannes (aber auch die anderen Verfasser bzw. ursprünglichen Christen, die chr. Apologeten und Kirchenväter) einen lebenslustigen jungen Juden als wahren Tempel, Begründung eines neuen Bundes (Monoth., wie er damals in Welterkärung auch phil definiert wurde) lebendiges Wort... gesehen oder hingestellt haben sollen, das ist nicht mehr halbar.

Diesen Denkern zu unterstellen, sie hätten ähnlich wie Ihr Heidelberger Kollege einen um den See ziehenden jungen "Fresser und Säufer" vor Augen und ihn dann ählich wie Prof. Theissen in seiner Sonntagspredigt (dies war seine Rechtfertigung gegenüber abschließenden Fragern) als hoheitliches Wesen verkündet (d.h. eine "Verherrlichungspredigt" auf einen hingerichteten Religionsrebellen gehalten), das ist "Gott sei Dank" unhalbar geworden.

Nicht allein, weil wir wissen, dass der "Fresser und Säufer" bei anderen Denkern dieser Zeit selbst rund um den See Genezareth als "Herakles" verehrt wurde und kein Zweibeiner war, sondern heidnischer Ausdruck damals definierter Vernunft.

Ich befürchte, wer in heutiger Zeit, die "Gott sei Dank" weitgehend aufgeklärt ist, sich weiter nur auf geheimnisvolle "nachösterliche" Erleuchtungen beruft, die dazu bewogen haben sollen, einen Heilsprediger zu verherrlichen bzw. als Logos oder lebendiges Wort zu verkünden, wie das dann bei den Kirchenvätern zu lesen ist, der schießt genau das Licht aus, das damals(in der Vernunft/Logos) gebrannt hat und als ewiges, lebendiges Wort oder wahrer Tempel verstanden wurde.

Mit "mögen" hat es wenig zu tun, wenn ich beobachte, wie die Hypothese des historischen Heilspredigers die Bedeutungsinhalte des chr. Glaube nicht nur zur Lächerlichkeit macht, sondern den aufgeklärten Verstand einer schöpferischen Bestimmung/Sinngebung im Namen dessen verbaut, der ja angeblich nur ein bärtiger Zweibeiner war, der nachösterlich...

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Ich halt es einfach nicht mehr aus, wie selbst in der Wirtschaft nach gemeinsamen Werten, einer nachhaltigen Gestaltung der Zukunft (schöpferischer Vernunft) gerufen wird.

Wie dann gar atheistische Naturwissenschaftler über einen extern vorgegebenen (d.h. für mich von nat. Schöpfung ausgehenden) Sinn (in anderen Worten eine kreative=schöpferische Bestimmung/Wort/Vernunft/Logos)nachdenken. (M.E. das, was Gegenstand des antiken Denkens und Streitens war, bei hellenistischen Reformjuden/Christen als Jesus galt, neu definieren.)

Und die theologische Wissenschaft behauptet trotz allem Wissen um die Wurzeln der chr. Kultur, da war nur ein Wanderprediger, der für damalige Verfasser "nachösterlich"...

Ich seh ja ein, dass dieses Bild bis zur Aufklärung getragen hat und alle bisherige Lehre meist nur begründen wollte, warum der im 1. Semester beigebrachte Wanderprediger zum Guru gemacht wurde oder war.

Wenn aber dieses Bild nicht mehr trägt und auch wissenschaftlich unhalbar geworden ist, warum darf dann ein junger Heilsprediger die einzige historische Hypothese sein?

Warum warum wird z.B. dem Papst vorgeworfen, er hätte sich nur an den biblischen Jesus gehalten, wenn er von einem hoheitlichen Wesen spricht, das ihm dann Ihre Kollegen als "schöpferische Vernunft" unterstellen, nicht an Historischen, wenn ein einfacher Heilsprediger doch nirgens vorkommt, weder geschichtliche Bedeutung gehabt hätte, noch Gegenstand der biblischen Geschichten sein kann?

Gerd Häfner hat gesagt…

Wenn wir nach dem historischen Jesus fragen, können auch nur historische Methoden angewandt werden. Die kritische Auswertung der zur Verfügung stehenden Quellen führt dazu, dass Jesus als Bote des angebrochenen Reiches Gottes aufgetreten ist, dass er diese Botschaft in Gleichnissen dargelegt und durch Machttaten illustriert hat; dass er um die rechte Auslegung der Mose-Tora gestritten hat und wahrscheinlich um die Bedeutung des Tempels in eine tödlichen Konflikt mit den höchsten Vertretern der Tempelpriesterschaft geraten ist. An diesem Bild ist nichts wissenschaftlich unhaltbar. Der Begriff »Wanderguru« verhanrmlost die Ernsthaftigkeit dieser Gottesverkündigung ebenso wie die Reduzierung dieses »Heilspredigers« auf das gegnerische Schlagwort »Fresser und Säufer« oder die Umschreibung mit »lebenslustiger junger Jude«. Um eine solche Figur geht es wirklich nicht.

Es ist die beschriebene (ernsthafte) geschichtliche Person, der die Evangelisten die Bedeutung zuschreiben, die mit christologischen Titeln oder Aussagen wie Mt 28,18 (»mit ist alle Macht gegeben im Himmel und auf der Erde«) erfasst wird. Dass »das, was Gegenstand des antiken Denkens und Streitens war, bei hellenistischen Reformjuden/Christen als Jesus galt«, lässt sich an den Quellen nicht verifizieren. Die ersten Christen haben nicht die Vernunft mit Jesus identifiziert, sondern die Gestalt Jesus von Nazareth gedeutet. Sie haben dabei auch auf die Weisheitsspekulation zurückgegriffen, im Joh-Prolog auf die Logos-Vorstellung oder im Hebräerbrief auf mittelplatonisches Denken. Ziel ist aber immer, die Gestalt Jesu zu deuten. Noch einmal weise ich auf Joh 1,14 hin: das Wort ist Fleisch geworden (s.a. 1Joh 4,2; 2Joh 7). Sie aber schreiben im Widerspruch dazu über Johannes: »Der als wahrer Jude nie auf die Idee gekommen wäre, das hervorbringende lebendige Wort (hebr. Vernunft), auf dem jüd. monoth. Glaube gründete, das die Verbindung zum Vater/Vätergott war, nun in einem Wanderprediger zu sehen oder gar einen Menschen auf diese Weise zu verherrlichen.«

Die theologische Wissenschaft sagt nicht: »Da war nur ein Wanderprediger«. Sie sagt aber: Wenn wir historisch nach der Gestalt Jesu fragen, dann stoßen wir auf das Wirken eines Wanderpredigers, der als Gottesbote aufgetreten ist, den Anbruch des Reiches Gottes verkündet hat und Israel sammeln wollte (s.o.). Nach christlicher Überzeugung wird die Bedeutung dieser Person aber nicht zutreffend erfasst, wenn wir ihn nur als Wanderprediger beschreiben, wie ja das christliche Zeugnis von Jesus über das hinausgeht, was historisch von Jesus aussagbar ist - mit dem Anspruch, mit den nur im Glauben zu erfassenden Aussagen die Wahrheit über diesen Jesus mitzuteilen. Ich kann nicht erkennen, was von diesem Zeugnis noch übrig bleibt, wenn Jesus zur Allegorie oder Chiffre der »schöpferischen Vernunft« gemacht wird.

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Danke für die Antwort Herr Prof. Häfner. Auch wenn sie nicht auf die Fragen und Argumente eingeht. Daher muss ich dabei bleiben:

Ein theologischer Denker, wie Sie Johannes beschreiben, der damals wahrer Jude sein wollte, der wäre nie auf die Idee gekommen, den, der heute als der historisch Jesus gilt, so sprechen zu lassen bzw. als das zu beschreiben, was Sie hier theologisch deuten, ihn als lebendiges Wort zu verstehen oder gar wie einen menschlichen Gott zu verherrlichen.

Ja, das Wort/die alles Werden hervorbringende Vernunft/Logik ist Fleisch, als Mensch mit Fleisch und Knochen entsprechend der kulturellen Vor-bilder ausgedrückt worden. Die von Schöpfung ausgehende Vernunft wurde auf kulturvernünftige Weise durch Kanon und Kirche zur Welt gebracht, hatte im Gegensatz zur rein phil.-abstrakten Gottessohnslehre Alexandriens erst eine messianische Wirkung für die Welt und kein allegorisches Scheinwesen. Genau das ist mein Thema:

Nur der historisch zu realisierende Wieder-Verstand des Wortes in damaliger Welterkärung, das für Juden und Heiden galt, kann die Sammlung Israels und all das bewirkt haben, was Sie aus Johannes herauslesen. Das Wort (hebr. Vernunft) und kein egal wie gearteter junger Jude war König der Juden, schöpferische Vergegenwärtigung bzw. neuer Tempel...

Wie könnte ich bei Anwendung historisch-wissenschaftlicher Methoden so tun, wie wenn es Johannes um einen Zweibeiner gegangen wäre, wenn ich die von Vernunft ausgehende Christologie Alexandriens kenne, an die nicht erst die Kirchenväter, sondern Apologeten, die eindeutig den Logos/die damals verschieden definierte Vernunft zum Thema hatten.

Die vielfältige historische Kritik, insbesondere holländische Kollegen von Ihnen (neutestamentliche Hochschullehrer)hatten doch schon längst belegt, was heute immer deutlicher wird: Der historische Jesus Christus der Evangelien ist die in menschlicher Person (Rolle/Aufgabe)fleischgewordene schöpferiche Vernunft.

Mir ist bewusst wie schwer meine Bitte ist, die in der Antike verschieden definierte von Schöpfung ausgehende Vernunft als Wesen Jesus zu bedenken. Wo bisher nicht das Wort/Vernunft, sondern ein Wanderprediger bzw. dessen Fleisch an den Anfang gestellt wurde, gingen alle Überlegungen davon aus, dass jüd. Weisheitslehren "nachösterlich" auf den hist. Jesus übertragen wurden.

Natürlich haben die gesamten Denker sich auf Jesus bezogen, seine Gestalt/Bedeutung beschrieben. Aber weder Justin, noch Johannes oder auch nur einem der, die in vielfältiger/sehr verschiedener Form von Jesus schrieben, können bei Licht betrachtet das vor Auge gehabt haben, was heute als "der Historische" gilt.

Wenn vom Zeugnis der frühen Christen noch was übrig bleiben soll, dann genügt es nicht, nur im AT zu blättern und den Grund zu suchen, warum ein menschliches Wesen nachösterlich beschrieben wurde, sondern warum er es in Geschichtswirklicheit war. Warum seine menschliche Gestalt in messiansicher Wirklichkeit das lebendige Wort/Weisheit/Vernunft verkörperte und nicht nur allegorische Chiffre war.

Nur ständig das Wesen des christlichen Glaubens als mit Verstand einsehbar und aus gr. Philosophie weitgedacht zu betonen und diese "schöpferische Vernunft", die er gegen alle Relativität stellt und die Maß menschlichen Verhaltens sein soll, vor dem Bundestag in ökologischer Welterkärung nachdenken zu lassen, ist zu wenig.

Wer hätte der heutigen Welt mehr zu sagen:

Die Predigt von einem jungen Juden der als Wort gelten soll.

Oder eine von Schöpfung ausgehende Vernunft, die uns in Begeisterung für das nat. Gegebene als schöpferischen Teil des Gesamten verstehen lässt und so in Verant-wort-ung nimmt. Die aber erst im kulturellen Verständnis (bei Christen dessen mit Bart, der weiter als solcher angesprochen wird) schöpferische Bedeutung bekommt?

Wissenschaftler des NT sind gefragt, für Nachhaltigkeit zu sorgen, dem chr. Glauben wieder die Bedeutung zu geben, die er für Johannes hatte.

Andreas Metge hat gesagt…

@ Herrn Mentzel:
"Wissenschaftler des NT sind gefragt, für Nachhaltigkeit zu sorgen, dem chr. Glauben wieder die Bedeutung zu geben, die er für Johannes hatte." : Auch das, Herr Mentzel, bleibt in einem Bereich, der die Bedeutung für heute außen vor lässt. Für mich hat Jesus, der nachösterlich von den Seinen als Christus bekannt wurde, die existentielle Bedeutung, dass er mir "seinen" Gott in Bildern so nahe gebracht hat, dass ich mein Hoffen und Sehnen daran hänge - über den Tod hinaus!
Lassen Sie uns die Probe auf's Exempel machen: Führen Sie und Herr Häfner und Herr Schnitzler und ich doch den Streit weiter, wenn wir "im Vater" sein werden eines schönen Tags. Da könnten wir dann auch die Verfasser der Schriften gleich mit befragen...

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Ich kann Sie verstehen Herr Metge,

das Problem ist schon seit den Propheten bekannt und als solches für die damalige jüd. Kultur thematisiert worden: Menschen hängen ihre Hoffnung an menschliche Gottesbilder.

Doch diese buchstäblichen Gottesbilder haben "Gott sei Dank" ihre Bedeutung für die heutige Welt verloren. Der, der heute als historischer Jesus gilt und "nachösterlich" auf buchstäblich/dogmatische Weise als göttliches Wesen (gut geSPIEGELT: "Als Jesus noch kein Guru war"), der führt zwar noch zu einer religiösen Hoffnung, hat der aufgeklärten Welt aber nicht wirklich was zu sagen, keine gesellschaftsgestaltende Bedeutung mehr, wie das bis zur Aufklärung war.

Der kann weder die heutigen Weltbilder versöhnen, noch eine gemeinsame Zukunfsgestaltung bzw. schöpferisch vernünftige Lebensweise, wie sie für die Zunkunft unserer Kinder notwendig wäre.

Daher will ich nicht warten, bis wir "im Vater" sind. Doch ich will Ihnen die Bilder nicht nehmen. Mir ist bewusst, dass allein abstrakte Lehren und Wissen nicht reichen, Menschen Bilder brauchen, die sie emotianal ansprechen.

Ich möchte jedoch, dass diese wieder im aufgeklärten Sinne bedeutend werden: Das verant-wort-lich machende schöpferische Wort/Vernunft in Weltgegenwart, der historische als der heute lebendige Jesus (die wissenschaftlich erklärte kreative Vernunft/Sinnhaftigkeit, die in Kultur weiterzudenken wäre) verstanden wird.

Dazu sind ist die theologische Wissenschaft gefragt.

Ameleo hat gesagt…

Hallo Herr Mentzel,

Sie beanspruchen auf diesem Blog eine Menge Aufmerksamkeit für Ihre Gedanken! Dabei sehe ich keine Fort-Schritte: Sie haben Ihre Ansichten, schaffen es aber nicht, irgendjemanden zu einer Annäherung daran zu bewegen. Anders als bei den Historikern, in deren online-Umfeld Ihnen das Wort schnell entzogen wurde, begegnet Ihnen auf diesem Blog zwar mehr Geduld aber ebenso wenig Zustimmung.

Ihre Grundannahmen treffen sich schlicht weder mit aktueller Geschichtswissenschaft, Exegese oder Theologie. In allen dreien wird die historische Existenz des Mannes Jesus nicht bezweifelt, dafür sie ist auch außerbiblisch zu gut belegt. Ebenso belegt ist, dass sich nach seiner Hinrichtung eine Bewegung gebildet hat, die in den Worten und Taten dieses real existiert habenden Menschen etwas so Besonderes sahen, dass sie mit, in, durch ihm/ihn die unmittelbare Nähe ihres Gottes als greifbar nah erfuhren.

Damals wie heute haben wir nichts als Bilder in all ihrer Begrenztheit, um von „Gott“ zu sprechen: Bilder, wie dieser Jesus sie anbot, teilweise im Rückgriff auf ältere Gottesbilder seiner jüdischen Tradition, und Bilder seiner Nachfolger_innen von damals bis heute. Und wir nutzen, gerade durch den Evangelisten Johannes, Formulierungen aus der Nähe der antiken hellenistischen Philosophie.

Sie verkürzen diese der vielschichtigen menschlichen Erfahrung entsprechenden Vielfalt der Bilder und Umschreibungen auf den einen Begriff „Logos“ und darin auf einen Ausschnitt seines Bedeutungsspektrum nämlich den der „Vernunft“. Damit lassen Sie u.a. den schöpfungsbezogenen Rückgriff von Joh und damit seine theologische Einordnung des Menschen(!) Jesus in die Ursprünge der Heilsgeschichte außen vor.

Im Christentum, wie im Judentum, Islam und anderen traditionellen Religionen geht es immer um ein in Beziehungtreten zu einem oder mehreren göttl. Wesenheiten, nicht um eine abstrakte Philosophie, auch wenn es in allen diesen Religionen, soweit ich das überblicke, stärker philosophische Strömungen gibt. Mit Ihren Ansichten, so scheint mit, begeben Sie sich außerhalb jeder dieser religiösen Überzeugungen. Sie befinden sich vielmehr im Bereich der philosophischen Spekulation, deren existenzielle Bedeutung sich mir nicht erschließt.

Dem Anspruch, dem zu genügen Sie von der Theologie fordern, nämlich jenseits von allen Bildern „dem/der Logos/Wort/Vernunft“ eine gesellschaftliche Bedeutung und auf die Fragen (welchen???) der aufgeklärten Welt Antworten zu geben, werden Sie mit Ihren Konstrukten ebenso wenig gerecht.

Wenn es Ihnen auf diesem Blog (hauptsächlich) um Aufmerksamkeit geht: die werden Sie vermutlich bekommen, solange der Geduldsfaden nicht reißt. Auf Annäherung oder gar Zustimmung werden Sie vermutlich länger als bis zu der „Zeit im Vater“ warten müssen!

Andreas Metge hat gesagt…

@ Herrn Mentzel:
Ich fühle mich nicht verstanden, sondern ans Schienbein getreten, weil sie etwas süffisant von "menschlichen Gottesbildern" in Ihrer Antwort schreiben. Ich wollte mich ausdrücklich auf biblische Bilder beziehen, indem ich von Jesus von Nazareth schrieb und ein johanneisches Bild zitierte...

@ Ameleo:
Ja, das alles meinte ich natürlich! Ich hatte nur Wichtigeres Fokus, auf das ich meine Aufmerksamkeit richten wollte ...

Gerhard Mentzel hat gesagt…

@Ameleo, nur so viel zur Klarstellung,

ich bin nicht der Erste, der darüber nachdenkt, dass es in Jesus Christus nicht um einen göttlichen jungen Juden, sondern den fleischgewordenen Ausdruck schöpferischer Vernunft geht, wie sie der Papst vor dem Bundestag auch in Bezug die Weisheit Saolomos in ökologischer Welterkärung zu bedenken gab. Und von der er ständig als phil.-theolog. weitergedachtes Wesen des chr. Glaubens spricht, das mit Verstand einsehbar wäre.

Im Gegensatz zur Radikalkritik bzw. den dort denkenden u.a. holländischen Neutestamentlern, die Christus mit dem damals realiserten Logos (schöpferischer Vernunft, an der sich der Mensch auszurichten hat) streite ich nicht die Existenz des historischen Jesus ab, sondern fordere auf, auf aufgeklärte Weise über die menssiansiche Wirklichkeit des menschlichen Ausdruckes der damals definierten Vernunft nachzudenken.

Denn dass Jesus war, steht außer Zweifel, der "Christus" bzw. die davon ausgehenden Bewegungen sind nicht nur außerbiblisch belegt, sondern Geschichtsrealität. Ohne die das nicht gewesen wäre, was wir in der Geschichte beobachten können und in den biblischen Geschichten bebildert ist.

Es ist nur die Frage, um was geht es, wenn die völlig verschiedenen anfänglichen Bewegungen von Jesus sprechen. Wer kann das das bewegt haben und wer war Gegenstand der hier als hochtheologisch geschilderten Denker und deren meist in Bildern des AT beschriebenen Bedeutungsinhalte?

Ich will keine Aufmerksamkeit für mich. Aber wenn ich in theologischer Wissenschaft Aufmerksamkeit für den in heutiger Welterklärung lebendigen Jesus (die Bedeutung der heute zu realisierenden schöpferischen Vernunft in den biblischen Bildern) bzw. dessen aufgeklärtes Verständnis gewinnen könnte, dann wäre ich glücklich.

Gerd Häfner hat gesagt…

@Gerhard Mentzel

Auf Ihre letzten Ausführungen hin unternehme ich noch einmal einen Versuch, Ihr Anliegen zu verstehen und in aller Kürze meine grundsätzlichen Bedenken zu formulieren. Sie meinen, dass es den Urchristen in ihrer Christologie um die »schöpferische Vernunft« ging, die mit Jesus identifiziert wird. So könne auch heute in schöpferischer Vernunft der »lebendige Jesus« gegenwärtig sein und die Relevanz des christlichen Glaubens aufgezeigt werden.

Ich sehe in einer solchen Position folgende Schwierigkeiten:
1. Das Interesse des Urchristentums an einem allgemeinen Vernunftdiskurs ist nicht nachzuweisen.
2. Der Begriff der »schöpferischen Vernunft« ist ganz unscharf. Ich weiß auch nicht, was ich mir unter dem »in heutiger Welterklärung lebendigen Jesus« vorstellen soll.
3. Welche Bedeutung Sie dem geschichtlichen Jesus zuschreiben, bleibt unklar. Öfter haben Sie hier formuliert, es sei den Evangelisten nicht um einen Zweibeiner, einen jungen Juden o.ä. gegangen, oder da sei niemand um den See gezogen. Deshalb erstaunt es, dass Sie jetzt sagen, sie bestritten die Existenz des historischen Jesus nicht. Worin dessen Bedeutung liegt, wird aber nicht klar. Ich weiß jedenfalls nicht, was es heißt, »auf aufgeklärte Weise über die messianische Wirklichkeit des menschlichen Ausdruckes der damals definierten Vernunft nachzudenken.«

Andreas Metge hat gesagt…

Sehr geehrter Herr Mentzel,
Sie verteigigen auf dieser Seite immer wieder den Papst, den hier niemand angegriffen hat. Sie berufen sich dabei auf seine Veröffentlichungen und auf die Rede im Bundestag [http://www.bundestag.de/kulturundgeschichte/geschichte/gastredner/benedict/rede.html] . Zur letzteren (nach Re-lecture) und Ihren Ausführungen, ein paar Gedanken:
• Der Papst bezieht sich ausdrücklich auf die Verstehbarkeit der „Grundlagen des freiheitlichen Rechtsstaats“. Nota bene: Er treibt keine Exegese, er legt NICHT die Heilige Schrift aus!
• Nach einem Rekurs auf das AT (1 Kön) geht er lang und breit auf RECHTsgeschichte ein und die tragende Rolle der Philosophie dabei.
• Er stellt die Frage: „Wie erkennt man, was recht ist?“ Er beantwortet diese Frage, indem er von den Antworten der Religionen übergeht zur Verknüpfung der Antworten mit denen der damaligen Philosophie als Werkzeug des Interpretaments: „. Die christlichen Theologen haben sich damit einer philosophischen und juristischen Bewegung angeschlossen, die sich seit dem 2. Jahrhundert v. Chr. gebildet hatte.“
• Er behauptet IN KEINER WEISE einen präexistenten Logos, der den historischen Jesus überprägen würde! Diese Fragestellung ist nicht Thema seiner Rede!
• Im Gegenteil: Papst Benedikt betont, „daß sich die christlichen Theologen gegen das vom Götterglauben geforderte religiöse Recht auf die Seite der Philosophie gestellt,“ hätten. Im Kontext der hier, auf lectio brevior, diskutierten Fragen heißt das: Erst die Schrift, dann die Philosophie!
• Benedikt bezieht sich auch auf den von Ihnen angeführten Kelsen : „„Über die Wahrheit dieses Glaubens zu diskutieren, ist völlig aussichtslos“, bemerkt er dazu. Wirklich? – möchte ich fragen. Ist es wirklich sinnlos zu bedenken, ob die objektive Vernunft, die sich in der Natur zeigt, nicht eine schöpferische Vernunft, einen Creator Spiritus voraussetzt?“ INHALTLICH will ich zu der rhetorischen Frage des Papstes gar nichts sagen.
• FAKTISCH aber setzt er an dieser Stelle das um, was er als Absicht seiner Rede deklariert hat: „Wo die alleinige Herrschaft der positivistischen Vernunft gilt – und das ist in unserem öffentlichen Bewußtsein weithin der Fall –, da sind die klassischen Erkenntnisquellen für Ethos und Recht außer Kraft gesetzt. Dies ist eine dramatische Situation, die alle angeht und über die eine öffentliche Diskussion notwendig ist, zu der dringend einzuladen eine wesentliche Absicht dieser Rede ist.“
Der Papst verfolgt also (rollengemäß und – sehr gern zustanden: brillant!) eine apologetische Absicht. Genau wie Sie, Herr Mentzel.
Beim Papst kann ich das ertragen. Auf dieser Seite, Herr Mentzel, nervt es! Nerven Sie!
Genug der Aufmerksamkeit!
Gerd – ob mit oder ohne Herrn Mentzel – weiter so!

Gerhard Mentzel hat gesagt…

Danke Herr Prof. Häfner, für die Antwort,

1. Doch machen Sie es sich nicht zu einfach, wenn Sie sagen, dass ein Interesse an Vernunft bei frühen Christen nicht nachzuweisen ist?

Von was hat nicht nur Johannes in seinem Prolog gesprochen, sondern war Thema von Justin, einem der ersten Schriftzeugen des Christentums oder der frühen Väter der Kirche, die wie Origenes nicht nur aus der Philosophie kamen, sondern sie weiterdachten und m.E. keinen jungen Juden, sondern die menschliche Ausdrucksweise des Wortes/der Vernunft allen Werdens gegenüber abstrakten phil. oder doketischen Lehren verteidigten.

Was war Gegenstand der Christologie der Zeit Jesus in Alexandrien bzw. bei jüdischer Apologetik, die nach Erneuerung des Bundes/Monoth. suchte, an die die Herausgeber des Kanons bzw. die Kirchenväter (auch in ihrer Diskussion über das Wesen Jesus) anknüpften?

Kann ich im Bewusstsein, dass damals eine von Schöpfung ausgehende Vernunft Gegenstand der Kulturdiskussion war und verschieden definiert wurde, weiter den anfänglichen Denkern, die sich auf Jesus berufen, dessen menschliches Wesen betonen unterstellen, sie hätten den vor Augen gehabt, der heute als der Historische gilt?

Wenn von griechischen Weiseitslehrern nicht nur in gleichen Geschichten, sondern teilweise gleichem Wortlaut die Vernunft als Herakles zum Ausdruck gebracht wurde, wie Jesus im NT, kann ich dann weiter denken, dass es dort nur um das geht, was heute als historisch gilt?

Von was sind die sehr vielfältigen, heute als anfänglich geltenden Bewegungen, die sich auf Jesus in sehr verschiedener Weise beriefen, ihn auch auf doketistische Weise definierten und völlig unterschiedlich beschrieben sonst ausgegangen, als der damals diskutierten Vernunft?

Ist es nicht auch in der Paulusliteratur sowie in allen hochtheologischen Aussagen des NT um ein ein hoheitlich-christoligisches Wesen gegangen, das m.E. viel eher mit der damals definierten Vernunft in der Person (menschlichen Rolle) Jesus zu erkennen ist, als in einem Heilsprediger?

Und wenn dann dem Papst vorgeworfen wird, er hätte sich nur an den biblischen Jesus gehalten, die schöpferische Vernunft als Jesus beschrieben, worauf weist dann nach den Kritikern des Kirchenoberhauptes die Bibel hin?

Gerhard Mentzel hat gesagt…

2. Dass der von der Welterklärung losgelöste Logosbegriff, der dann wie ein anderer Name für ein geheimnisvolles Gottesbild galt, unscharf war, ist klar.

Auch der Idealismus, der versuchte einen Begriff schöpferischer Vernunft mit dem Grund chr. Glaubens zusammenzubringen, musste damals noch unbestimmt bleiben.

Wenn aber der Papst in Bezug auf die Weisheit Salomos die schöpferische Vernunft als ursprüngliche Grundlage europäischen Rechts und gleichzeitig in ökologischer Welterkärung zu bedenken gab, dann führt das zur Schärfe.

Doch allein eine ökologische/weltökonomische/ganzheitliche oder sozial nachhaltige Vernünftigkeit als "schöpferische Vernunft" zu denken, wäre zu wenig, wenn sie nicht mit Wesen zusammengebracht wird, das der Wurzel unserer Kultur ein Gesicht gibt und emotinal anspricht.

3. Und hier kommt auch der historische Jesus ins Spiel. Der m.E. auch zur Zeitenwende kein Zweibeiner, sondern der ein dem bildlosen Monoth. gerechter Ausdruck des auf allegorische Weise im antiken Monoth. begründeten, von Schöpfung ausgehenden Vernunftbegriffes war. Der anders als dessen heidnischer Ausdruck in Herakles oder der abstrakten Christologie Alexandrien und rein phil. Lehren, erst so in historischer Realität messiansiche Wirklichkeit hervorbracht bzw. war.

Die schöpferische Vernunft hat daher zwei Wesen, ist mehr als ein Naturgesetz: Es ist die von nat. Schöpfung ausgehende und geistbegabte entsprechend menschlicher Kultur umzusetzende Vernunft.

Und ebenso eine Kultur, ein menschliches Wesen, das von vernünftiger, sinnvoller/-gebender schöpferischer Wirklichkeit im Weltgefüge ausgeht.

Was von dieser aufgeklärten Wahrnehmung des chr. Wesens, der Versöhnung der Weltbilder bzw. einem Verständnis der kausal-kreativen als schöpferischer Wirklichkeit und einer schöpferisch Verant-wort-liche Verhaltensweise in Berufung auf den historischen und heute lebendigen Jesus zu erwarten ist, wurde unter "Vision schöpferischer Vernunft" (nach dem Päpstlichen Paradigmenwechsel beim Deutschlandbesuch) beschrieben.

Doch da der Papst nur nach dem Rechtsbegriff gefragt hat (wie Herr Metge zurecht bemerkt), nicht den historischen Grund/das Gesicht des chr. Glaubens in der heute zu realisierenden schöpferischen Vernunft zu bedenken gab (wie ich ihn gebeten hatte), ist hier die theologische Wissenschaf gefragt.